RU

"Коли Путін піде, в Росії почнеться чистка еліт". Розмова з політологом Гельманом

"ОМОН" під час акцій на підтримку Навального в РФ (Фото – EPA – Maxim Shipenkov)
05.02.2021, 21:19

Чи стане Росія коли-небудь схожою на західну країну і в чому відмінність Путіна від президента США. Інтерв'ю з політологом Володимиром Гельманом

Чим головний російський опозиціонер  Олексій Навальний відрізняється від президента РФ Володимира Путіна, що може посилити переговорні позиції України з Росією, чи змінять Путіна на посту глави держави його діти або онуки, чи віддасть російський автократ владу добровільно, а також – які шанси, що в РФ настане демократія, коли він піде.

LIGA.net поговорила про це з професором Європейського університету в Санкт-Петербурзі й університету Гельсінкі, політологом Володимиром Гельманом.

Читайте нас в Telegram: перевірені факти, тільки важливе

– Сьогоднішні протести в Росії, їх придушення, ув'язнення головного опозиціонера, побиття й арешти журналістів – що відбувається і наскільки це серйозно? Звідки і чому взялася така ескалація конфлікту між владою і суспільством?

– Це не перша хвиля протестів у Росії. Якщо ми подивимося на дії влади в попередні періоди протестів і в 2012 році, і в 2019-му, то побачимо, що відбувалося приблизно те ж саме: спроби силового придушення, переслідування активістів та учасників протесту, прагнення залякати тих, хто є потенційними учасниками акцій. Не тих, хто вийшов на ці акції – їх уже пізно залякувати, а тих, хто розділяє погляди і вимоги учасників протесту, але поки не приєднався до них.

– Тобто, на вашу думку, нічого нового?

– Нове в масштабі. Якщо раніше кількість постраждалих від дій влади обчислювалася десятками, максимум сотнями людей, зараз їх тисячі. Відмінність лише в цьому, а не в підході, який використовує влада.

– Ви говорите "тих, хто поки не вийшов". Це число може збільшитися?

– За якихось обставин воно може збільшитися, а за якихось ні. Поставте себе на місце людини, яка подивилася фільм про палац; надзвичайно незадоволена поточним станом справ; вважає, що "так, Путін – злодій". Вона для себе вирішує: "От у нас оголошена чергова протестна акція. Я на неї можу піти, а можу не піти. Якщо я на цю акцію протесту піду, мене там поб'ють чи можуть з роботи звільнити, чи ще щось зі мною зробити. Може, і не піду ". Приблизно така логіка. Влада застосовує репресії не лише для того, щоб покарати її супротивників, але і просигналізувати потенційним супротивникам, що "так робити не треба".

– Чому розслідування про палац Путіна викликало такий фурор – 107 мільйонів переглядів на YouTube? Адже насправді нових фактів там не дуже багато, й основне питання: невже у когось є сумніви в багатствах Путіна?

– По-перше, факти, що раніше повідомлялися, були розрізненими. Вони фігурували в інших розслідуваннях, але не було спроби зібрати їх в єдине ціле. По-друге, одна справа, коли факти повідомляють не настільки відомі інтернет-видання, а інша – коли їх повідомляє політик із великою аудиторією.

По-третє, в такому концентрованому вигляді ця демонстративна розкіш і стиль споживання дійсно можуть на частину громадян справити враження. Коли у вищого керівництва держави туалетний йоржик за 90 000 рублів, – то у людей, які за місяць заробляють менше вартості такого йоржика, це викликає дуже негативні емоції.

"Коли Путін піде, в Росії почнеться чистка еліт". Розмова з політологом Гельманом

"ОМОН" під час акцій на підтримку Навального в РФ (Фото –ЕРА – Maxim Shipenkov)

– Що росіян більше змушує виходити на протести: відсутність політичних свобод – неможливість проголосувати за свого політика, або економічні негаразди – нічого їсти, немає грошей одягнутися і "живу я не так розкішно, як керівництво країни"?

– Тут не або-або. Зазвичай на участь у протесті впливають різні фактори, вони пов'язані один з одним. Звичайно, велику роль відіграють економічні фактори, але не стільки пов'язані з абсолютним неблагополуччям, скільки зі сприйняттям нерівності. Йдеться не про "мені нічого вдягти", а про "мені тут надіти нічого, а у когось там йоржики за 90 000 рублів". Цей фактор досить сильно впливає на зростання невдоволення.

Також зростає розуміння, що цей небажаний стан справ  пов'язаний і з політичним представництвом, а точніше – його відсутністю. І з прийнятими поправками до конституції, що дозволяють Путіну ще багато років залишатися на своєму посту. Одне чіпляється за інше.

– Можна сказати, що сьогодні в Росії авторитарний режим? Й у що він трансформується: може йде будівництво тоталітаризму?

– Тоталітаризм – це термін із минулого, що використовувався для опису спільних рис СРСР часів Сталіна і нацистської Німеччини. Те, що сьогодні зазначається в більшості авторитарних держав, не має відношення до тієї моделі управління. Навіть Північна Корея не відповідає тим уявленням про тоталітаризм, які були характерні для 1950-х.

У Росії безумовно авторитарний режим. Це фіксують усі агентства та установи, що займаються порівняльним дослідженням політики. Це різні агентства, що використовують різні методики, але їхні висновки не надто сильно розходяться один з одним.

Авторитарних режимів багато. Російський відноситься до категорії, званої персоналістським режимом. Є режими однопартійні, як у СРСР і зараз у Китаї; є військові, де армія править країною; є авторитарні режими монархії, як у Саудівській Аравії. А є персоналістські режими, де вся влада зосереджена в руках автократа і його оточення. Вони відрізняються великою вразливістю.

Діти й онуки Путіна, швидше за все, не керуватимуть Росією, навіть якщо Путін сам того забажає. І це створює дуже великі проблеми для його авторитарного режиму


Однопартійні режими існують протягом тривалого часу незалежно від конкретної особистості, яка їх очолює, оскільки у них є партія, що відтворює цей механізм правління. Так само і в монархіях: теж не все ідеально, але за більшою частиною довго існуючі монархії забезпечують спадкоємність.

А ось у персоналістських режимах усе набагато складніше тому, що все зав'язано на фігурі його керівника. І звичайно, коли він перестає правити, – в силу повалення чи смерті, – ці режими теж руйнуються. Це не означає, що їм на зміну обов'язково приходить демократія, дуже часто там просто на зміну одним автократам приходять інші. Ось у таких режимах дуже висока політична нестабільність.

Відповідно, немає або дуже мало шансів на династичну наступність. Тобто діти й онуки Путіна, швидше за все, не керуватимуть Росією, навіть якщо Путін сам того забажає. І це створює дуже великі проблеми для цього режиму.

– Ви хочете сказати, що у разі, якщо Путін помре або залишить посаду, це викличе процеси нестабільності?

- Так, це відбувається в багатьох автократіях: зміна глави держави тягне за собою досить великі зміни в елітах. Згадайте Туркменістан й Узбекистан. Там правили подібні режими, потім їх лідери померли під час виконання службових обов'язків, прийшли нові лідери і провели кадрові чистки в елітах, поставивши скрізь своїх ставлеників. Колишні еліти тією чи іншою мірою постраждали.

"Коли Путін піде, в Росії почнеться чистка еліт". Розмова з політологом Гельманом

Володимир Гельман ( Фото – Facebook)

– Якщо влада в Росії перейде в інші руки після Путіна – що це змінить? Спадщина у вигляді корупції, олігархату, роздутого силового апарату може піти разом з ним? Чи зміниться лише вітрина російської влади?

– У нас немає інформації про те, коли і за яких обставин Путін втратить владу. Так що робити з цього приводу прогнози буде спекулятивно. Для поліпшення якості державного управління потрібна політична воля. Чи буде вона у майбутніх керівників країни і хто це взагалі може бути, ми не знаємо. Але чим довше диктатори правлять, тим менше шансів на демократизацію після їх смерті. За час свого правління диктатор настільки зачищає політичне поле, що після нього нічого хорошого на цьому полі не виростає.

– Путін буде брати участь у наступних виборах?

– Думаю, з доброї волі він від влади не відмовиться. У нього були шанси на зміну системи в країні, щоб контролювати важелі управління, але водночас залишити посаду президента, як зробив Назарбаєв. Ці шанси залишилися нереалізованими, а внесені в російську Конституцію поправки якраз і спрямовані на надання Путіну можливості балотуватися ще й ще. Зробить він це чи ні, залежить не від його нинішніх бажань, а того, якою буде ситуація в країні до моменту виборів. Поки про це говорити передчасно.

– На що в Росії впливає Путін? Спостерігаючи з України, складається відчуття, що ця людина в РФ контролює абсолютно все і залучена в усі процеси.

– Управління державою – досить складна штука, яка одній людині не під силу. Путін ставить стратегію, а менш значні питання делегує своїм чиновникам. Але він у будь-який момент може втрутитися. Якщо чиновники не виконують його вказівок, а тим більше роблять щось, що очевидно йде врозріз із цими вказівками, до них можуть застосувати санкції – це безумовно.

Наприклад, Путін повністю "рулить" зовнішньою політикою, хоча разом з тим поточними і не найважливішими питаннями займаються МЗС, рада безпеки РФ. У цьому немає нічого виняткового. Якщо подивитися не на державне, а на корпоративне управління, то часто-густо такого роду речі побачимо в приватних компаніях. Це не якась особлива специфіка Путіна.

– А в чому полягає специфіка Путіна?

– У тому, що в Путіна дуже мало обмежень. Коли президенти США або Франції приймають рішення, вони стикаються з великою кількістю обмежень. Президент США змушений озиратися на Конгрес, повинен думати про майбутні вибори, про популярність своєї партії, яка його висунула і від підтримки якої він істотно залежить; про ставлення до нього громадської думки.

У Росії цього немає. Тому Путін, з одного боку, дозволяє собі робити дуже ризиковані політичні кроки, не думаючи про наслідки, а з іншого – будь-яка влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно. Це  саме той приклад.

Будь-яка влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно. Це  саме той приклад. Путін може не рахуватися з думкою депутатів або суддів. Найголовніше – він не боїться, що його не оберуть на наступний термін, як Трампа


- Які у випадку Путіна є обмежувачі? На що він озирається?

- Обмежувачі є, але працюють вони інакше. Глава Білого дому має зважати на громадську думку тому, що не лише він цю думку формує. Як мінімум тому, що в Америці є незалежна від президента мережа ЗМІ. Російський президент на відміну від американського має куди більше можливостей маніпулювати порядком денним у ЗМІ, щоб якісь небажані відомості не ставали об'єктами громадського обговорення. У цьому сенсі обмеження набагато менш істотні.

У Путіна немає серйозних обмежувачів, якими можуть служити парламент, незалежні засоби масової інформації, судова система. Він може не рахуватися з думкою депутатів або суддів, яких він сам до того ж призначає. А найголовніше – президент Росії не боїться, що його не оберуть на наступний термін, як це сталося з  Дональдом Трампом.

– Чим закінчаться найближчі вибори до Держдуми? Це буде більш слухняний парламент – чи бути більш слухняним уже нікуди?

- Президентська адміністрація хоче зберегти конституційну більшість Єдиної Росії в Держдумі. Зусилля будуть докладатися. А вже які це зусилля, – пов'язані з недопуском альтернативних кандидатів або свідомо недостовірним підрахунком голосів, – ми про це дізнаємося.

– Сьогоднішня Росія в розумінні Путіна – це "ідеальна країна з ідеальною системою"?

– Думаю, Путіну хотілося б, щоб Росія була економічно більш потужною країною, й економіка росла не так мляво, як зараз. Путіну дуже хотілося б, щоб Росія була ключовим вето-гравцем на міжнародній арені, могла контролювати безпосередньо або побічно держави, які цікавлять її. Це завдання поки для Путіна недосяжне.

– Яка роль Навального в сьогоднішній політичній ситуації? Чи є він реальною противагою Путіну і в чому це виражається? Останнім часом його порівнюють мало не з Леніним на броньовику?

– Це порівняння неточне, оскільки Навальний приїхав у Росію зовсім не в тій ситуації, коли режим Путіна впав. А якщо вже і проводити паралелі, то скоріше не з Леніним, а з Лехом Валенсою чи Манделою тих часів, коли вони боролися проти авторитарних режимів.

Навальний виступає не як противага Путіну. Для розмови про противагу потрібно, щоб дві гирьки перебували на чашах одних і тих же ваг. Але він виступає як важлива альтернатива. І виступи, які він робив і продовжує робити, є дуже значущими тому, що для багатьох людей він сприймається як фігура, яка політично опонує Путіну, як противник його режиму.

– В Україні є думка, що Навальний – усього лише ще один прихильник великої імперської Росії з шовіністичними замашками, зокрема, через його заяви про окупацію Криму. Якщо Навальний стане президентом – він не перетвориться на другого Путіна?

– Це питання зараз не на часі. Навальний знаходиться не на стадії приходу до влади, а в місцях позбавлення волі. Ми не знаємо, чи прийде він до влади взагалі і коли, за яких обставин і що на той час буде з Росією.

– Але погляди Навального і Путіна протилежні – чи загалом вони дивляться в одному напрямку?

– Мені здається, для Навального важливо, щоб Росія не перебувала в конфронтації із зовнішнім світом, що оточує її. На відміну від Путіна, який цю конфронтацію всіляко провокує, зокрема тому, що це важливий засіб зміцнення його особистої влади у внутрішній політиці. Навальний не є прихильником конфліктів із зовнішнім світом. У цьому – фундаментальна відмінність.

– За часів Путіна відносини Кремля із Заходом можуть змінитися?

- Допоки Путін керує Росією, жодних якісних змін не буде. Це не означає, що взаємодія неможлива з якихось конкретних питань. Можливо – як нещодавно продовжили договір про обмеження стратегічних озброєнь. І слава Богу, що це зробили. Але фундаментальних зрушень очікувати не варто. Шанс на зміни з'явиться лише після Путіна.

– Експертна доповідь НАТО до стратегії до 2030 року натякає на те, що світ стоїть на порозі нової холодної війни. Захід протиставляє себе Росії і Китаю. Ви згодні з позицією Альянсу?

– Напруженість у світі дійсно зросла. Цьому є об'єктивні і суб'єктивні причини. Об'єктивні – у світі дуже багато найрізноманітніших проблем, які лише посилила пандемія. Суб'єктивні – амбіції керівників не лише Росії, але й Китаю (у Китаю, на відміну від РФ, їх набагато більше, і вони підкріплені бурхливим економічним зростанням); і кроки, які роблять інші лідери – наприклад, Трамп додав міжнародної напруженості, його політика була досить імпульсивною, не надто компетентною.

Чи використовувати для всього, що відбувається термін "холодна війна" – я не знаю.

Для Навального важливо, щоб Росія не перебувала в конфронтації із зовнішнім світом, що оточує її. На відміну від Путіна, який цю конфронтацію провокує, щоб зміцнити особисту владу


– Яка стратегія відносин із Путіним і Росією буде виграшною для Зеленського й України?

– Якби Україна продемонструвала успіхи в розвитку економіки, більш помітні перетворення, це сильно зміцнило б її позиції, серед іншого і в зовнішній політиці. А я не можу сказати, що Україна і в період Порошенка, і в період Зеленського демонструє дуже великі успіхи. Успіхи досить скромні, й Україна виглядає як досить слабка країна. Це дуже поганий багаж для позиціонування в світі.

Якщо Зеленському або наступному президентові вдасться домогтися сталого зростання, поліпшення якості управління державою, більшого верховенства права – це буде великою підмогою і для української зовнішньої політики. Поки цього не спостерігається.

– Якщо економіка України зміцниться, це вплине на переговорні позиції з Росією?

- Зокрема. Загалом на зовнішню політику, а й на переговори з Росією. Набагато простіше наїжджати на слабкого сусіда, ніж на сильного.

– Росія в плані ліберально-демократичних цінностей взагалі коли-небудь може стати схожа на західну державу? Чи потрібно це громадянам Росії – чи це з області фантастики?

– Уявлення про те, що Росія – це інша цивілізація, мені здається, неправильним. Це приблизно та ж цивілізація, що і в Європі, але з великим лагом у часі, з великим відставанням. Сьогодні Росія дуже нагадує деякі європейські країни в 1930-ті. Коли-небудь це поступиться місцем більш передовим і сучасним формам політичної самоорганізації: без репресій і з якісним управлінням.

- Це можливо за правління Путіна?

- Ні.

Читайте також: "Вплив Росії тріщить по швах. Потрібно тиснути. Потрібні санкції і НАТО". Інтерв'ю з Кравчуком

Читайте матеріал російською: Интервью | "Когда Путин уйдет, в России начнется чистка элит". Разговор с политологом Гельманом

Владислав Сердюк
Владислав Сердюк
журналист LIGA.net
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини