Що робити з telegram-каналами, поганими ЗМІ та "плівками Гончарука". Інтерв'ю з Ткаченком

Що робити з telegram-каналами, поганими ЗМІ та
Олександр Ткаченко (Фото: прес-служба Слуги народу/Facebook)
07.02.2020, 15:55

Інтерв'ю з екс-СЕО медіагрупи Ігоря Коломойського і нинішнім парламентарієм про те, чи з'явиться в Україні цензура і як регулювати інтернет-контент?


Депутати з профільного комітету хочуть обкласти податком і регулювати діяльність Facebook, YouTube, Telegram і онлайн ЗМІ. Вони ще точно не знають як, але у них уже є проект закону.

Перед головою комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики Верховної Ради Олександром Ткаченком (екс-керівник 1+1 Медіа) складне питання: як регулювати і контролювати медіа в Україні, щоб і в інформаційній війні з Росією мати важелі, та й демократії не нашкодити.

Тим часом міністр культури, молоді та спорту Володимир Бородянський, в недавньому минулому основний конкурент Ткаченка, екс-директор холднігу StarLightMedia, випередив парламент. Він уже презентував свій драфт закону "Про дезінформацію". Проект Бородянського викликав шквал критики з боку ЗМІ, частина журналістського цеху вважає, що цей закон введе цензуру - держава буде визначати, що таке масова інформація, і відсівати журналістів, які працюють не за стандартами, а злісних порушників чекає кримінальна відповідальність.

Ткаченко вважає за краще говорити не про цензуру, а, навпаки, про захист демократії. Але питання поділу ЗМІ на погані і хороші все одно спливає в розмові, так як воно "стоїть на порядку денному".

LIGA.net дізналася у Ткаченка про його переговори із Facebook, про розмову з інтернет-провайдерами про їхню відповідальність за контент.

Найцікавіше: в інтерв'ю Ткаченко розповів, як він буде розбиратися з нечесними telegram-каналами Павла Дурова.

За відповідями помітно, що глава комітету дає розпливчасті формулювання, які іноді суперечать одне одному. Складається враження, що до остаточної версії закону "Про медіа" ще далеко.

Наостанок - скандал із СБУ і програмою "Гроші" у справі "плівок Гончарука" - могли журналісти Плюсів самі записати зустріч у Кабміні.

У ЧОМУ СУТЬ НОВОГО ЗАКОНУ

Вчора Комітет з питань свободи слова погодив ваш законопроект "Про медіа".

А наш комітет погодив його ще тижнів півтора-два тому.

Коли він піде в Раду?

Коли закон про ринок землі пройде. Тоді внесемо до порядку денного сесії.

Чи не боїтеся, що з законом "Про медіа" трапиться те, що трапилося з ринком землі. Є затяті противники?

Мені здається, що з законом "Про медіа" є недоліки в розумінні. Або свідомі, або це непоінформованість.

По-перше, потрібно розуміти різницю між зареєстрованим і тим, що пройшов комітет законом "Про медіа", який, перш за все, індустріальний, і законом "Про дезінформацію", який розробляє Міністерство культури.

Що робити з telegram-каналами, поганими ЗМІ та "плівками Гончарука". Інтерв'ю з Ткаченком

Олександр Ткаченко (Фото: прес-служба Слуги народу/Facebook)

Наші члени комітету вже висловили свою позицію щодо закону "Про дезінформацію". У нас є серйозні побоювання. На моїй Facebook сторінці опубліковано відповідну заяву.

А свідомо плутають усіх, зокрема, наші опоненти. Тому що вони спочатку говорять закон "Про дезінформацію" і швидко через кому, як би згадують закон "Про медіа". А потім все, що йде далі, стосується закону "Про дезінформацію", якого формально ще і немає.

У чому новизна закону "Про медіа"?

Він об'єднує кілька законів, які були прийняті в 90-х роках, вводить цілу категорію понять, які вже давно існують у житті, та яких ніколи не було в наших законах.

А свідомо плутають усіх, зокрема, наші опоненти. Тому що вони спочатку говорять закон "Про дезінформацію" і швидко через кому, як би згадують закон "Про медіа". А потім все, що йде далі, стосується закону "Про дезінформацію", якого формально ще і немає.

Наприклад, почнеться регулювання інтернет-провайдерів. І з точки зору регуляції інтернет-провайдерів, у нас мало не найбільш ліберальне законодавство, якщо воно взагалі є, в Європі.

Під інтернет провайдерами ви маєте на увазі інтернет-платформи?

Платформи провайдерів (приклад - Netflix, YouTube - ред.), які не онлайн-медіа. Онлайн-медіа, до речі, теж регулюються в ряді європейських країн. Ми не виступаємо за їх обов'язкову реєстрацію. Але ось що робити зі зливними бачками? Це питання теж стоїть перед нами.

Як би зробити так, щоб це було демократично, але, з іншого боку, як відповісти на цей виклик теж?

Головний сенс цього закону - спробувати індустрію поставити в рівні умови, з єдиним для всіх регулятором, незалежно від того, якого типу ця медійна індустрія.

 ПИТАННЯ КОНТРОЛЮ

Розумію вашу ідею, але є побоювання, що ви навпаки поставите індустрію в нерівні умови. Глава податково-фінансового комітету Данило Гетманцев недавно нам розповідав, що збирається зобов'язати Facebook та інші платформи платити ПДВ. Ідея може і хороша. Але і там, і тут питання: глобальні гравці і в вус не дули, що ми тут хочемо.

Як змусити їх платити?

Молдова в минулому році відрапортувала, що отримала від Google 5,5 млн євро податків. У переважній більшості європейських країн при реєстрації цих платформ вони починають платити податки. Якщо не ПДВ, то якогось іншого типу податки, які там існують. Коли ми спілкувалися з Facebook і сказали, що "у нас є плани, щоб ви зареєструвалися і платили", вони зітхнули і в принципі заперечень від них ми не почули.

Як би зробити так, щоб це було демократично, але, з іншого боку, як відповісти на цей виклик теж?

Коли ми спілкувалися з Facebook і сказали, що "у нас є плани, щоб ви зареєструвалися і платили", вони зітхнули і в принципі заперечень від них ми не почули

Коли і з ким ви спілкувалися?

Місяця півтора-два назад. З представниками європейського офісу і представницею з польського офісу, яка відповідає за Україну.

Пам'ятайте, коли Цукерберг приїжджав в Єврокомісію. І вони намагалися його викрити. Він посидів, вислухав, подивився на годинник, сказав, що літак, подякував усім і втік. Навіть у них не вийшло...

Цей закон писався спочатку із залученням представників Ради Європи. І у них же він зараз проходить експертизу в своєму остаточному вигляді. Сподіваємося, що через тиждень отримаємо фінальний результат.

Із тих консультацій, які ми проводили з ЄС, країнами великої сімки, ми не почули жодних серйозних заперечень.

Малого того: ми почули питання до нас. А як ви збираєтеся відповідати на виклики - наприклад, регуляція анонімних Telegram-каналів?

Коли ми спілкувалися з Facebook і сказали, що "у нас є плани, щоб ви зареєструвалися і платили", вони зітхнули і в принципі заперечень від них ми не почули

Всі країни, особливо ті, які називають "фронтові" - балтійські держави, Польща - відчувають виклики, які йдуть від східних сусідів набагато болючіше і виразніше.

І парламентарії цих країн, з якими ми спілкуємося, взагалі налаштовані досить радикально. Обговорюють різні ініціативи. Цілком можливо, у нас пройдуть круглі столи в Варшаві, Ризі та Києві з приводу гібридної війни.

Гібридної війни?

Медійної. Ми хочемо об'єднатися і зрозуміти, як на ці виклики відповідати. Сфера нова. Ми аналізували досвід її регуляції в різних країнах, і вона дійсно відрізняється. Але це частина нашої реальності. Люди проводять у смартфонах більше часу, ніж біля телевізора. І споживають там інформацію.

Ви ж пропонуєте добровільну реєстрацію онлайн ЗМІ в законі?

Так.

У чому тоді рівність усіх медіа? Не всі ж підуть до Нацради за реєстрацією.

І це як раз є цікавим питанням для дискусії. Який у нас план зараз: отримуємо зауваження і ще до розгляду в парламенті розуміємо, з яким масивом потенційних поправок ми маємо справу.

Що робити з telegram-каналами, поганими ЗМІ та "плівками Гончарука". Інтерв'ю з Ткаченком

Олександр Ткаченко (Фото: прес-служба Слуги народу/Facebook)

Коли ми обговорювали закон із газетярами, телевізійниками й інтернет-провайдерами, ми почули...

Інтернет-провайдерами? А навіщо ви з ними обговорювали?

Якщо інтернет-провайдери поширюють медіа-контент, вони в якійсь мірі повинні бути за нього відповідальні.

ЗУСТРІЧ З ІНТЕРНЕТ-ПРОВАЙДЕРАМИ І "РАМКА ПО ПЕРИМЕТРУ КРАЇНИ"

Ви запросили Київстар, Укртелеком (найбільші інтернет-провайдери України - Ред)?

Ні, ми запросили кабельників, Інтернет асоціацію, яка об'єднує провайдерів...

І запитали, як вони на це дивляться?

Ми вели дискусію з цього приводу. В цілому на таких зустрічах ми почули багато нового і цікавого, чого не врахували при підготовці закону. Ми готові до поправок.

Цілком можливо, у нас пройдуть круглі столи в Варшаві, Ризі та Києві з приводу гібридної війни.

Що стосується регуляції: була дискусія з представником Ради Європи. І коли хтось із інтернет-провайдерів запитав, "а навіщо нас регулювати", його заперечення було таким: "Ви медійний контент поширюєте - так. Ви вважаєте, що не повинні нести відповідальність, за те, що ви поширюєте?"

Ваш комітет візьметься за провайдерів?

У нас є елементи відповідальності в регуляції, - який контент вони поширюють. Аргументи інтернет-провайдерів були наступні: в Україні унікальна конфігурація мереж. Якщо в багатьох країнах, зокрема, і в європейських, існує "по периметру" якась рамка, то у нас цього немає.

ЯК РЕГУЛЮВАТИ ПАВЛА ДУРОВА

Рамка? Це цікаво. А про що ви їх просили? Телеграм-канали просили блокувати?

Наш хід із приводу телеграм-каналів наступний. Нам він здається досить ліберальним і спрямований на те, щоб привести в суспільство дискурс - наскільки нормальні ЗМІ, з прозорими власниками, які платять податки, мають право цитувати анонімні телеграм-канали.

Є пропозиція визначити, що є медійним майданчиком, відштовхуючись від кількості користувачів. Наприклад, така норма є в Німеччині. Є пропорція їх кількості в прив'язці до чисельності населення країни. Так ось, такі майданчики повинні оприлюднити кінцевого бенефіціара. І ми, очевидно, будемо це використовувати в законі. У другому читанні.

Якщо він не оприлюднюється, Нацрада буде мати право направити телеграму-запит: "Шановні товариші, приведіть у відповідність із чинним законом такий-то анонімний телеграм-канал".

Якщо власник не оприлюднюється, Нацрада буде мати право направити телеграму-запит: "Шановні товариші, приведіть у відповідність із чинним законом такий-то анонімний телеграм-канал".

Він, швидше за все, не відповідає.

Ми направляємо, згідно закону, другий лист. Теж не відповідає.

Нацрада йде в суд. Наприклад, у Лондоні і починає розгляд.

Нацрада йде в суд у Лондоні? Скільки це буде коштувати і хто за це заплатить?

Наприклад. Ніхто ж не вірив, що Газпром програє Нафтогазу.

Але там же, вибачте, і сума потенційного виграшу значна. А час?

Це демократичний процес. А в ньому важлива ще й дискусія. Ми одним із перших питань чуємо від європейців: а що робити з анонімними Telegram-каналами? Тому що якщо Facebook йде на діалог, Google йде, то там - головою об стіну.

Що робити з telegram-каналами, поганими ЗМІ та "плівками Гончарука". Інтерв'ю з Ткаченком

Олександр Ткаченко (фото: Андрій Гудзенко/ LIGA.net)

Кабельники, яких ви запросили, "Воля" та іже з ними. Яка у них роль у цьому процесі?

"Воля" якраз дуже підтримує закон, тому що ми вводимо регуляцію того, чого на сьогоднішній момент немає - а саме OTT-платформ (послуги відео в інтернеті - ред.).

Якщо "Воля" вже зараз регулюється Нацрадою, то OTT-платформи знаходяться поза зоною регуляції.

Суд (той же гіпотетичний лондонський) зможе змусити "Волю" блокувати анонімний телеграм-канал?

Ні, очевидно, його рішення будуть спрямовані на дії самого Дурова.

Телеграм подібно "ВКонтакте" може потрапити у свіжий список санкцій президента?

Не знаю. Ми цього не ініціюємо. Це точно не норми нашого закону.

Ми одним із перших питань чуємо від європейців: а що робити з анонімними Telegram-каналами? Тому що якщо Facebook йде на діалог, Google йде, то там - головою об стіну.


Але якщо телеграм-канали визнані медіа після певного подолання планки користувачів, то, очевидно, вони повинні якось регулюватися.


ТАКТИКА БОРОТЬБИ ЗІ ЗЛИВНИМИ БАЧКАМИ

Як бути з блогерами?

Якщо вони мають платну підписку, то будуть зобов'язані зареєструватися.

А якщо ЗМІ не має платної підписки?

Значить, ні.

Але у нас ніхто майже зі ЗМІ не має підписки. Може, у двох ЗМІ тільки вона є.

Ось питання ваших колег теж змусило нас замислитися. Ви, наприклад, нормальний цивілізований ЗМІ. А що робити з яким-небудь FromUA і численними іншими громадянами, список яких прямує до нескінченності?

І підписки у них немає.

Так, підписки у них немає, але всі ми знаємо, чим вони займаються. В принципі тим же, чим і анонімні телеграм-канали. По суті, від них вони нічим не відрізняються. Навіть якщо вони зареєстровані на якогось Васю або Петю, спитати з них - як з козла молока. А ось як їх вставити в зону регуляції...

Як?

У мене немає відповіді на це питання. Ми вважаємо, це питання дискусії, включно і з вами. Цим законом ми говоримо про те, що всі мають бути рівними. Яким чином добитися цієї рівності? Це питання, на яке зараз намагаються знайти відповідь багато наших європейських колег.

Припустимо, що ми, LIGA.net, гарний ЗМІ, йдемо, реєструємося, виконуємо всі норми закону. А інший поганий ЗМІ не реєструється і нічого цього не робить. Виходить же навпаки нерівність.

Однією з пропозицій, яка звучало під час обговорення, було складання списку тих ЗМІ, які можуть бути класифіковані, які потенційно...

Нечисті?

Так. Але знову ж таки питання: яка класифікація і де критерії чистоти?

Може, до тих, які не захочуть реєструватися, будуть застосовані методи контролю?

А ви запитайте у інтернет-провайдерів - як?

А ви з ними говорили на цю тему?

Ми говорили. Хтось із них сказав: "Дайте нам список ЗМІ. Ми подивимося". А хтось сказав: це неможливо.

Тобто, ви з ними обговорювали можливість блокування поганих ЗМІ.

Ми запитували, а якщо Нацрада направляє розпорядження, наприклад, From.ua: "Ви порушуєте закон". Кудись "на дєрєвню дєдушкє". ЗМІ природно не відповідає. Другий раз мовчить. Регулятор йде в суд, чогось домагається. І ось тоді буде питання до провайдерів - блокувати цей ресурс.

Я нічого не розумію. А якщо це не From.ua, а From.сom. І ЗМІ не знаходиться в Україні. Вам же вже не в український, а точно в лондонський суд іти доведеться. І заплатити тисячі доларів за судовий супровід щодо суду з дрібним сайтом.

Ми або демократична країна, або ми Роскомнадзор. Ми не хочемо влаштовувати Роскомнадзор.

Перед нами стоять два виклики: перший - держава-агресор. Другий: пошук відповідей на питання, які вже спробували зробити автори закону "Про дезінформацію".

Нам здається, що закон "Про медіа", це хороша платформа, щоб почати дискусію про те, що таке добре, а що таке погано.

Нам здається, що закон "Про медіа", це хороша платформа, щоб почати дискусію про те, що таке добре, а що таке погано.

А в законі "Про дезінформацію" вже намагаються класифікувати ті спірні питання, які зараз дискутуються. Ми висловлювали нашим колегам із міністерства, оцінюючи їхню рішучість і спробу увійти в цю сферу, що є питання до їх проекту: нечітка класифікація дезінформації, створення офісу медіа-омбудсмена, введення досить жорстких штрафів і криміналізація ряду статей, визначення, хто такий журналіст, а хто не зовсім журналіст.

Ми довго сміялися над цим у редакції.

Проте, коли я спілкувався з латишами, поляками і ми стали обговорювати наш закон Про медіа, вони сказали "Ой, дайте почитати!".

Вони самі ставлять запитання: "Що ви робите з анонімними телеграм-каналами, з фейковий сайтами?"

Ми відповідаємо: "Ми не знаємо. А ви? Давайте обговоримо".

У ваш закон із закону Бородянського НЕ перекочують норми про правильні і неправильні ЗМІ?

Я дуже сумніваюся. Але таке питання стоїть на порядку денному. Ми хочемо мати з європейцями консолідовану позицію з цього питання.

ОБШУК НА 1+1 І ЖУЧОК НА СПІДНИЦІ РОЖКОВОЇ

Позавчора в Плюсах були обшуки, що ви думаєте з цього приводу як колишній керівник?

Мене найбільше напружило в цій історії, коли журналісти з інших каналів там були і питали мене, що я думаю з цього приводу, я побачив у їх очах переляк. Якщо вони прийшли на Плюси, то завтра вони можуть прийти до кого завгодно з папірцем про рішення суду.

Ніхто не забороняє журналістам монтувати якісь матеріали на своєму робочому столі. А історія звучить так: "Ви повинні були спочатку показати це нам". Кому? СБУ?

А на підставі яких критеріїв я повинен визначити, що я вам повинен показувати, а що - ні.

 Яка причина обшуків?

Я так розумію, вони хочуть зрозуміти, хто провів запис на зустрічі у Гончарука. Але яким боком тут причетні журналісти Грошей? Вони що, до спідниці Рожкової жучок приліпили? Очевидно, що ні. Тоді питання в чому? У тому, що вони якось могли мати відношення до матеріалів, які до них надійшли. І що?

Тобто мова про те, злив їм хтось матеріал чи вони самі його зробили, правильно я розумію?

Дивіться, навіть при всій повазі до наших журналістів, це маячня. Очевидно, що це не так. І очевидно, що в такому випадку  йдеться про втручання або у вимаганні того, щоб вони здали інформацію - звідки вони отримали цю історію.

Читайте матеріал російською: Что делать с telegram-каналами, плохими СМИ и "пленками Гончарука". Интервью с Ткаченко