Головаха: Якщо не підемо в ЄС, станемо гірше бананової республіки

22.08.2013, 11:18
Головаха: Якщо не підемо в ЄС, станемо гірше бананової республіки - Фото
Євген Головаха

Соціолог - про незалежність, якості простих українців і політиків, пережитки Союзу, щедрість Заходу і жадібність Росії

"Років через 8-10 Україна стане європейською країною. Найбіднішою, найвідсталішою, але європейською", - сказав напередодні Дня Незалежності замдиректора Інституту соціології НАН України Євген Головаха в інтерв'ю ЛІГАБізнесІнформ. Відомий соціолог відрізняє оптимізм від наївності, тому називає свій прогноз оптимістичним. Принаймні, Україна сьогодні відбулася, і ми не даремно прожили 22 роки в умовах незалежності, вважає експерт. А далі, каже, всі надії на наступні покоління, тому що всі нинішні еліти - закоренілі "совки" без надії на одужання.

- Чи можна через 22 роки незалежності говорити, що Україна відбулася як держава?

- Україна, безсумнівно, відбулася, це відповідь не моя, а історії. Ми, соціологи, не бачимо, щоб українці були розчаровані в країні настільки, щоб не брати участь у політичному житті своєї країни. Принаймні, вибори показують, що у нас відповідальний виборець. Україна взагалі явила світу чудовий результат - ми єдині в пострадянській історії, хто міняв президентів. Чотири рази вибирав їх на демократичних виборах. Причому, всі наші обранці до одного хотіли бути президентами незалежної України, а не холуями Москви, сатрапами, призначеними царем. Навіть нинішній, що для Москви, яка маніакально хоче палкої взаємності від України, виявилося неприємним сюрпризом. У цьому є якась логіка і доказ спроможності України.

- Україна-1991 і Україна-2013: у чому принципові відмінності?

- Перша і найістотніша відмінність в тому, що за цей період з'явилося нове покоління, яке не мало не тільки соціального, але навіть життєвого досвіду перебування в СРСР. Це дуже важливо в перспективі визначення подальшого розвитку. Важливо, що визначати майбутнє країни буде покоління людей, які виросли, а то й народилися в умовах незалежності, а не покоління, яке мало зовсім фантастичний досвід перебування в країні, побудованої за штучним принципами, і, як показав досвід, абсолютно нежиттєздатної.

Ну і, друга відмінність в тому, що якщо в 1991 році ще ніхто не був впевнений, що ці всі ігри в демократію прийшли надовго або навіть назавжди, то сьогодні така впевненість вже є у дуже багатьох людей.

- Але не у всіх.

- Звичайно, не у всіх. Але у більшості є впевненість в тому, що ця країна відбулася, і, при всіх її труднощах існування і розчаруваннях, вона все-таки має статус країни, що зайняла своє певне місце в світі.
Ми єдині в пострадянській історії, хто міняв президентів. Причому, всі наші обранці до одного хотіли бути президентами незалежної України, а не холуями Москви 
- Ви згадали про нове покоління українців, як про надію для розвитку країни. Але в Україні ще багато пережитків радянської епохи...

- Давайте визначимося з термінами. Пережитки - це завжди погано, їх треба позбавлятися. А спадщина - це добре, її потрібно берегти. Але зберегти все те, що було доброго в Союзі, виявилося неможливо при зміні моделі. Хороше - це безкоштовні освіта та медицина, гарантований мінімум доходу, низькі ціни на продукти, відсутність класового розшарування. Все це було можливо тільки в тих умовах. За умов дикого капіталізму та ринкової економіки все хороше, що було в Союзі, зникло миттєво, за кілька років, а от погане залишилося. Весь негатив радянської людини добре прижився в умовах капіталізму. Так що все те, що зараз у нас залишилося від радянського часу - це, дійсно, пережитки.


- Які найгірші?

- Наприклад, телефонне право. За радянських часів секретар райкому піднімав трубку і говорив судді, який вирок той повинен винести. Сьогодні не тільки місцевий начальник може наказати судді, але і хто завгодно може купити суддю. Виходить двічі спотворене правосуддя - з пережитками радянської системи і новопридбаною хворобою сучасного ладу.

Звідси і розчарування, деморалізація і відчай людей, які сьогодні скептично оцінюють державність України. Вони побачили, що все погане радянське - подвоїлося і погіршилося.

Ще приклади? Будь ласка - свавілля генсека партії. Від нього все в країні залежало? Так. Але всі привілеї та блага, які мали секретарі КПРС - це дитяче лепетання в порівнянні з тим, що сьогодні мають демократичні керівники, причому навіть не першого рангу. Це не можна порівняти навіть.

- Ще в 1998-му ви стверджували, що народ розгублений через втрату соціальних орієнтирів: нові ще не сформовано, тому і виникає дезорієнтація в соціальному просторі. Наскільки ситуація змінилася до 2013 року?

- Зараз оптимістичніше: якщо в 1990-ті у нас було 80% деморалізованих людей, схильних до аномії (аномія - стан суспільства, при якому наступають розкладання, дезінтеграція і розпад системи цінностей і норм, що гарантують громадський порядок, - ред.), депресій, то зараз - 63%.

- Не набагато менше.


- Не скажіть, це вельми позитивна динаміка.
Люди стали впевненішими. Я не хочу ідеалізувати те, що відбувається, але тенденція правильна. Ми не даремно прожили ці 22 роки, якщо сьогодні маємо більше третини людей не деморалізованих, здатних на активні дії і вчинки, на осмислений опір з усвідомленням власної сили. Це добре.

- То що ж стало новим соціальним орієнтиром?

- Підемо від супротивного. 1990-ті - це роки фізичного виживання. 96% людей тоді себе називали незаможними, зараз - тільки 35%. Причому, не всі з 96% були настільки вже жебраками, це була ілюзія. Мав місце феномен психологічного зубожіння. Люди просто вважали себе жебраками, хоча рівень їх життя був вищий. Це від розгубленості. Тоді 50% населення голоду боялися, зараз це вже не проблема.

Орієнтир... Розумієте, є таке поняття - середній клас. Джерело і опора стабільного демократичного суспільства. Сьогодні він у нас ще поки не зовсім повноцінний, але вже є - в межах 20-30%. Ці люди можуть собі дозволити заощадження, відпочинок, освіту дітям. Ось вам і орієнтир. Так, орієнтир споживчий, а й живемо ж ми при капіталізмі.
Він привів Україну до того, що ми сьогодні маємо, і ще довго будемо розсьорбувати. Я про це завжди говорив, і дуже шкода, що не помилився щодо Ющенка 
- Які дати і події стали ключовими, поворотними в незалежній Україні? Помаранчева революція?

- Мабуть, так. Хоча у мене складні стосунки з помаранчевою революцією. Я-то був помаранчевий контрреволюціонер. Не тому, що я не підтримував протест, а просто чудово знав, хто прийде до влади. На початку 2005 року у мене були дискусії, я говорив, що все це скінчиться великою драмою.

Люди не на те зробили ставку. Не на того, точніше. Він же привів Україну до того, що ми сьогодні маємо, і ще довго будемо розсьорбувати. Я про це завжди говорив, і дуже шкода, що не помилився щодо Ющенка. Адже тоді на мене "вся прогресивна громадськість" дивилася, як на божевільного.

Тепер про позитив. Сам по собі історичний феномен "помаранчева революція" для України важливий в одному-єдиному сенсі - він показав можливість недопущення грубого насильства над демократією. На жаль, я не впевнений, що подібне може повторитися... І в цьому наслідки помилкової ставки.

Єдине, чого я тоді боявся - це кровопролиття. Ми можемо багато розмірковувати, припускати й аналізувати, але варто було
Леоніду Кучмі восени 2004-го дати команду розігнати до бісової матері Майдан, як дехто його і закликав - і все. Трагедія, кров, диктатура і союз з Білоруссю і Росією. Тому що українській диктатурі більше нікуди було б іти. Ось вам і ціна одного рішення однієї людини в історії.

- Це рішення конкретного політика. А як вам якість української еліти в цілому? Як вона змінилася з 1991-року?

- Якщо ви питаєте про політичну еліту, як вони могли помінятися? Так само, як і суспільство. Якщо в 1990-х було 80% деморалізованих і розгублених людей, то стільки ж було розгублених і переляканих, а, значить, неспроможних політиків. Зараз, може, 63% неспроможних політиків. Вони відображають стан суспільства. Причому, якщо у нас тепер більше третини політиків, що відбулися, - це не означає, що вони люди совісті. Це просто впевнені в собі, зібрані люди, здатні приймати рішення і доводити справу до кінця. Тому що політика і совість взагалі ніяк не перетинаються. Є, звичайно, альтернативні політики - такі, як Ганді, Гавел, Мандела - але в Україні про них мова не йде.

- В Україні ніколи не було людей такого рівня?

- Зараз ні, але були
. В'ячеслава Чорновола можна було назвати альтернативним політиком, політиком якісного нового рівня.

- Може бути, ми ідеалізуємо Чорновола, як і всіх померлих?

- Ні, він просто провів гідне життя. Був дуже сильною людиною. Зараз таких немає. Чорновіл вмів так себе поставити, що його боялося навіть табірне начальство. Унікальна людина, що жила не в свій час.

Це ми про альтернативних. А якщо ви питаєте, як змінилися реальні політики, тобто всі наші теперішні, то як вони могли змінитися? Звідки вони прийшли? Це продукти партійно-комсомольської хазяйновитості. Давайте порахуємо на прикладі президентів. Перший - секретар Компартії УРСР з ідеології, який вміло підлаштувався під національну кон'юнктуру.... Забавно було слухати, як
Леонід Кравчук на початку 1990-х виправдовувався за комуністичне минуле. Казав: "ну як я міг до радянської системи ставитися, якщо я тоді нічого не знав". Але, вибачте: якщо я майже все знав, а Кравчук не знав...

Другий - червоний директор. Третій - колишній комсомольський активіст, чуйний до романтичних ідей і комунізму, і націоналізму, і всього іншого. Ну і четвертий - директор автобази. Ось таке професійне минуле, період їх становлення, як зрілих особистостей і професіоналів. Ці товариші уособлюють собою радянську систему, а ми з вами вимагаємо від них бути іншими, відмовитися від своєї особистості. Ми забагато хочемо від цих людей. Ви кого чекаєте? Щоб президент був, як у США - найманим працівником на службі суспільству? Доведеться почекати.

- Політична еліта - не тільки президенти. Є політики і молодшого віку
. Яценюк - теж з розряду радянських пережитків?

- А що Яценюк? Немає у нас ще професійних найманих менеджерів в політиці, про яких ви мрієте. І не шукайте. Так що, відповідаючи на питання про те, як змінилися еліти за 22 роки, відповідь проста: принципово жодним чином не змінилися. І потім, вся наша еліта досі відчуває комплекс меншовартості.

- По відношенню до Москви?

- По відношенню до всього, навіть до своїх громадян. Вони зневажають народ, але побоюються
..
Якщо у нас більше третини політиків, що відбулися, - це не означає, що вони люди совісті. Це просто впевнені в собі люди, здатні приймати рішення і доводити справу до кінця. А політика і совість взагалі ніяк не перетинаються 
- Змінити все може тільки час?

- Час, звичайно. Коли до мене в 1992 році приходили журналісти і запитували "де покращення, де достаток?", я говорив: "Чекайте. Неможливо ж з радянської системи створити нормальну, не пройшовши при цьому абсолютно дикі часи. 30 років треба чекати. А до цього буде страшно".

- Зі спрогнозованих вами 30 страшних років вже 22 минуло...

- Правильно, і через 8-10 років Україна потихеньку почне перетворюватися на одну з найбідніших, найвідсталіших, але все ж європейських країн.

- Песимістично.

- Чому? Навпаки, оптимістично. Я бачив світовий досвід і знаю, скільки потрібно часу тоталітарній державі, щоб стати нормальною. Причому 30 років перехідного періоду - це строк для політичних тоталітарних держав, у нас же вона була тоталітарною в квадраті, якщо не в кубі. У нас же й економіка була абсолютно тоталітарною, була відсутня приватна власність. Прибалти більш-менш оперативно позбулися радянських пережитків якраз за рахунок того, що у них був довоєнний досвід ведення приватного бізнесу. Адже у нас жодне покоління взагалі не розуміло, як займатися нормальною економікою.

- Проблема нинішнього переходу з тоталітарної країни в нормальну полягає лише в незрілості еліти і державних інститутів або в суспільстві в цілому? Адже у нас населення здебільшого патерналістське - багато хто не припиняє  говорити про благо "сильної руки", зневажливо ставитися до західних цінностей і свобод...

- Так, суспільство патерналістське, а інакше й бути не може - вся радянська система була на цьому побудована. Там була проста доктрина - партія все знає, вона подбає про всіх. Сумніватися в цій тезі вважалося за злочин. І люди звикли так жити. Мовляв, дбаєте, так піклуйтеся - коли про тебе дбають, простіше жити. У цьому і принадність фашизму, комунізму та інших тоталітарних ідеологій. Вони кажуть людині - ти приймай ідеологію, а про решту подбає партія.

Тому, якщо ми хочемо змін на краще і стати через 8-10 років нехай бідним, але повноцінним родичем цивілізованого світу, наш шлях тільки до Євросоюзу. Звичайно, там є злочинність і корупція, але на Заході це маргінальні явища. А у нас це не просто норма, а тотальна система. Якщо ми підемо іншим шляхом, то назавжди залишимося гірше, ніж банановою республікою.


- Може, якось самі у себе лад наведемо?

- Не наведемо. Змінитися можна тільки в іншому просторі. Я вам наведу простий приклад. Коли наші громадяни, закоренілі "совки" їдуть на Захід, вони легко приймають нові умови і стають справжніми європейцями, американцями, канадцями, австралійцями. Виконують їх закони і добре живуть. І зворотний приклад - коли до нас переїжджають західні люди, вони починають брати хабарі і відкати, уникати податків і взагалі поводяться, як істинно радянські та пострадянські люди.

- А чи потрібна Заходу така Україна?

- Потрібна. Геополітичне розташування України автоматично вводить її в сферу інтересів Заходу, інакше б у нас не були так розвинені всілякі ідеологічні центри, що живуть за рахунок західних коштів. Так що, Захід працює з питання інтеграції України досить активно, на відміну від Росії. Росія любити хоче, але грошей не дає.

Я ще в 1990-х говорив росіянам: "Ви програєте Україну, тому що ви жадібні. Подивіться, як працює Захід - годує всю прогресивну інтелігенцію в Україні. Скоро отримаєте стрункі ряди авторитетних українських євроінтеграторів, а самі залишитеся з порожніми ідеями про слов'янську єдність, братську любов і православну колиску". Любов - це така штука... Спершу гроші, а потім любов. При дикому капіталізмі тільки так.

А що стосується православ'я, то це взагалі гирі на наших ногах. На одній нозі російська церква, на інший українська. Ми йдемо і тягнемо за собою цю ідеологію, що абсолютно не вписується в XXI століття. Це люди, які живуть навіть не в XIX столітті, а в куди більш дрімучому часі. Втім, це тема для іншої серйозної розмови.

Досьє на Євгена Головаху

Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Комментарі

Останні новини
Загрузка...