Кого вибрати в другому турі? Інтерв'ю з Євгеном Глібовицьким

Кого вибрати в другому турі? Інтерв'ю з Євгеном Глібовицьким - Фото
Євген Глібовицький (Фото - 1tv.com.ua/)

LIGA.net звернулася до філософа й медіаексперта, члена Несторівської групи Євгена Глібовицького, щоб глибше зрозуміти процеси в країні


Цієї неділі Україна вибере президента на наступні п'ять років. Але до сих пір багато хто не може вирішити, за кого голосувати - за Петра Порошенка чи Володимира Зеленського. Опитування говорять - тих, хто не визначивсчя, близько 20-30%. LIGA.net звернулася до філософа й медіаексперта, члена Несторівської групи Євгена Глібовицького, щоб глибше зрозуміти процеси, що відбуваються в країні, розібратися в мотиваціях виборців і відповісти на питання, не яке прізвище буде у наступного президента, а якими якостями він повинен володіти.

- Зеленський або Порошенко. Чим будете керуватися при виборі в другому турі?

- Головою - це хороший інструмент. Рішення, які приймаються серцем мають проблеми зі сталістю. Потрібно звикати до того, що у нас будуть гібридні кампанії, де розмита межа між шоу і виборами. З часом суспільство дасть цьому раду. Поки ми танцюємо на тонкому льоду. Значна частина українців, які приймають емоційні рішення щодо країни на виборах, ніколи б це не зробила відносно своїх дітей.

- Вас не лякає рівень ворожості між прихильниками Порошенка й Зеленського в соцмережах?

- Це є специфіка соцмереж. Коли йде сперечання з аватаром, відбувається дегуманізація опонента, і відповідно, легше формуються конфлікти. Про це пишуть західні дослідники, які вбачають у цьому загрозу для демократії.

- Через це створюється враження, що суспільство є роз'єднаним.

- З одного боку зростає тиск обставин - війна, реформи, які вимагають від українців вийти за межі комфортної поведінки. Як наслідок, загострюється тривога і відчуття загрози. З іншого боку, в суспільстві виділилася група, яка має рішення безпеки. Між ними проходить основний розкол. Якщо дивитися на історію України як на серію льодовикових періодів, то ми ніколи не були настільки готові до змін, як зараз.

- Телефонні дебати між Порошенком і Зеленським на 1+1. Людина, якій важко стримувати емоції, здатна представляти Україну?

- Більшість українців вважає, що може. Намагаюся не обговорювати хайп. Я не очікував академічної розмови про змістовні питання. Навіть такі речі можуть бути досвідом, яким зможемо розпоряджатися в майбутньому. Досвід буває переможним, або принизливим. Однак усе йде в плюс. Кожен з нас в дитинстві брався за гарячу праску. Ми зараз це проходимо.

Серіал подій останніх тижнів - це захоплююча історія розвитку українського суспільства. Коли фінал, здається, зрозумілий. А потім виринає додатковий фактор і повертає інтригу. Тому іноземні дослідники говорять, що Україна зараз - найцікавіша країна для спостереження суспільних трансформацій з її викликами і загрозами. Важливо розуміти контекст, звідки взялися сьогоднішні події. Катастрофи ХХ століття вирвали Україну з Європи. Це зробило нас загартованими, однак накопичилися історичні травми. Ми увійшли з ними в незалежність. Ці травми блокують прийняття управлінських рішень на різних рівнях і диктують страх перед сильною владою.

Читайте також: На стадіон! Реаліті-шоу в політиці - новий тренд миру від України

- Історичні травми пояснюють вибір на користь Зеленського?

- Саме вони є ключем до розуміння ставлення до будь-якої влади. Травма тоталітаризму вчить остерігатися сильної влади і сильних правил. Зверніть увагу, що жоден український президент не переобирався, крім Леоніда Кучми.Тоді це сталося в унікальних обставинах - загинув Вадим Гетьман і В'ячеслав Чорновіл, теракт в Кривому Розі, були звинувачення в ньому Олександра Мороза, створивши для Кучми комфортну опозицію в особі Петра СимоненкаЦя травма сильної влади була весь час. Але фон подій з 2014 року показав її в більш різкій формі. Це не означає, що Петро Порошенко - жертва обставин. Він приймав багато рішень, які зробили його сьогоднішню позицію вразливою. Він сам посилював чинник власного несприйняття. Але фактор травми працював постійно. І буде працювати із Зеленським.

- Можливо, виборець відчуває, що президент використовує силу не для збільшення добробуту народу, а в особистих цілях. Янукович посилив владу й побудував Межигір'я.

- Значна частина людей, які проголосували за Віктора Януковича - зробили це проти Віктора Ющенка. При Ющенку економіка зростала швидкими темпами, але зберегти владу йому не вдалося. Виборці, які голосують проти Порошенка, повторюють цю логіку. Молоді виборці Зеленського працюють в сферах економіки зі швидким зростанням і це не допомагає нинішньому президентові. Досягнення стають для суспільства  тим, що і так повинно бути. Найважливішу роль повинні зіграти в загоєнні травм інститути з великою соціальною довірою - церква, освіта, батьківство. Це питання також до медіа і якості дискусій. Внаслідок розхитаності інформаційного середовища, наприклад, з'явилися дві антагоністичні групи - реформатори і антиреформатори, які несподівано об'єдналися в одну коаліцію.

- Виборці Зеленського?

- Так. Також важливо розуміти, що за трьома майданами стоїть одна суспільна група. Тепер вона відчуває те, що відчували колишні прихильники антимайдану, а ейфорія прихильників Зеленського нагадує настрої Помаранчевої революції. Ми бачимо майдан без майдану перед телевізором. Значна частина українців тепер відчує, що це їхня країна.

Серед виборців Зеленського є три ціннісні групи. Одній групі дискомфортні зміни, які відбулися в Україні за п'ять років, їм ближче дискурс жартів Зеленського. Для них - він свій. Другі з підозрою ставляться до влади, і більше бояться посилення Порошенка, ніж невизначеності Зеленського. Треті - чекали великих змін. Це в основному активісти і реформатори. Це найменша група, але вона має величезний соціальний капітал. Цього достатньо, щоб перемогти на президентських виборах, але недостатньо для парламентських і самостійного формування уряду. У кожній з груп різні цінності. Можливо, Зеленський ще спробує зберегти свою гру в невизначеність, але об'єднати такий електорат на тривалий час буде дуже складно.

- Володимир Зеленський - це технологія чи людина з власною волею?

- Неважливо. Це вже сталося. Йому доведеться стати суб'єктом, інакше дивлюся на його президенство, як на його особисту трагедію. Не зрозумілі мотиви людини, яка кидає успішну кар'єру і вступає в ризиковане майбутнє, що може стати серйозним потрясінням для нього і для країни. Було б добре розуміти, як Зеленський бачить свою роль в історії. Порошенко її добре розумів, він робив кроки, які мають більш історичний, ніж практичний вимір - Томос, наприклад. Як уявляє себе і свою суспільну місію Зеленський - загадка.

- Це важливо?

- Для розуміння, як він буде усвідомлювати довгострокові наслідки своїх рішень.

- Багатьох турбує відсутність політичного досвіду на тлі російсько-української війни.

- Всі президенти, крім Порошенка не мали адекватного політичного досвіду. Леонід Кравчук  прийшов без досвіду змагальної політики. Кучма - без досвіду державного управління, крім короткочасного прем'єрства. (Леонід Кучма також був депутатом Верховної Ради 1990-1994 рр. за виключенням року прем’єрства у 1993 р.). Крилатою фразою Кучми було: "Що ми будуємо?" Далі прийшов Ющенко. НБУ, де він виріс, є специфічним органом, який навпаки уникає політики і тримається поза світлом. Ющенко-прем'єр мав вузький коридор можливостей: його призначили з мандатом технократа, а він пішов в гуманітарну політику. Віктор Янукович мав політичний досвід в умовах політичної монополії і відчував лише одну групу виборців. Як президент, він теж був не готовий очолити всю країну.

- Тобто ви розвіюєте міф, що президенту потрібен досвід?

- Ні, я бачу величезні ризики з приходом Зеленського, однак ще не готовий говорити про них, як про катастрофу.

- У чому ризик?

- Наприклад, що прихід Зеленського означитиме автоматично втрату незалежності України. Цей ризик є, однак як підуть події, залежить не лише від нього, але й опозиції. Навіть тієї кількості голосів, які отримає Порошенко. Всі мають залишатися включеними у суспільне життя - медіа, активісти, місцеве самоврядування.

- Програш Порошенка у 5% або 50% має значення?

- Це матиме ключове значення, адже буде пояснювати, наскільки впливовою в Україні стане опозиція до нового президента. В умовах слабких правил це надважливий фактор. Особливо, коли є реваншистські групи, які спробують знищити початі реформи. Ми швидко побачимо, що буде з Нафтогазом, антикорупційними реформами і  Суспільним мовленням та як новий президент буде забезпечувати відсторонення олігархів від прийняття рішень.

- Наскільки швидко Зеленський себе покаже?

- Сподіваюсь, що обриси з'являться ще до парламентських виборів. Загальна картина - до місцевих. Погано, що все ми дізнаємось лише після президентських виборів. Але важливо не видавати кожну теорію змов, як доконаний факт. Якщо почнемо всі припущення трактувати як факти, то втратимо зв'язок з реальністю. Водночас, припускаю що фактор змови присутній за спиною Зеленського. Наївність - інша небезпечна крайність.

- Нова "віденська зустріч" тільки без президента?

- Наприклад, але нам про це невідомо.

- Ще про ризики. Представники Зеленського пропонують використовувати пряму демократію і навіть в електронному вигляді. Україна може потрапити в британську пастку з Brexit? Коли Лондон не може вийти з ЄС і залишитися теж, тому що є рішення референдуму.

- Рішення піти в референдуми, послабивши парламент, може мати катастрофічні наслідки. Без особливої підготовки виборців референдуми обмежують свободи суспільства. Британський досвід підтверджує, як небезпечно змішувати пряму і представницьку демократію. Або Швейцарія, або Великобританія. Коли Великобританія веде себе як Швейцарія - відбувається Brexit. Проблема не з самим рішенням про вихід з ЄС, а в нездатності системи реалізувати це рішення, з огляду на складність інтересів бізнесу і громадян. Представницька демократія вміє справлятися зі складними процесами. Орієнтовані на емоційні і швидкі рішення виборці - ні.

Рішення обмежити президентські повноваження теж несуть ризики. Українські виборці інтуїтивно розкладали яйця в різні кошики, обмежуючи мандат президенту своїм вибором на парламентських виборах. Синхронізація виборів в 2014 році, особливо те, що президентські передували парламентським, порушили цей баланс. Якщо ж зараз забрати посаду президента чи зробити її номінальною, то є ризик узурпації виконавчої влади через Верховну Раду.

Залишається найсильніший ризик існування України. Росія хоче утвердитися, як імперія. Україна намагається утвердитися, як незалежна держава. У сьогоднішньому вигляді може залишитися хтось один - або Росія розіб'ється об сильну Україну, і трансформується, або ми втратимо суб'єктність. Значна частина виборців цього не розуміє.

- Це частина виборців, яка підтримує Зеленського?

- Це скоріше частина виборців, які не мислять критично. Такі є і у Зеленського, і у Порошенка, який тільки після першого туру вийшов з "теплої ванни". Пропорції різні, але виклики ті ж.

- Росія не залишить Україну в спокої?

- Росії, щоб залишити Україну в спокої треба перестати бути собою. Думаю, що ми швидко прийняли патріотичний міф про тисячолітню боротьбу українського народу за свою незалежність як даність. Ця боротьба не була лінійною. Маємо розуміти, що незалежність України в 1991 році великою мірою реалізувалася через те, що два претенденти на першу роль: Горбачов і Єльцин, використовували відцентрові тенденції як поле битви за владу. Україна безкровно вийшла з СРСР внаслідок їхньої необережності. Незалежність України раніше чи пізніше мала б статися, але у 1991 році склалися унікальні обставини, які прискорили події. Це обставини, які могли б не скластися. Путін враховує необов'язковість таких історичних наслідків, говорячи про "найбільшу геополітичну катастрофу історії". Йому здається, що все могло бути інакше, хоч скоріше за все інакшим міг би бути шлях, а не результат.

Російським суспільством теж рухають травми. Політика Путіна частково є продуктом цих травм. Травма втрати радянських колоній, імперського статусу. І те, що російська верхівка вважає "приниженням 90-х" наводить на паралелі з Веймарською Німеччиною. Україні є чого остерігатися.

- Німці використали своє приниження на відбудову економіки.

- Вони мали повністю знищену країну й масштабну допомогу від окупаційних адміністрацій, в першу чергу американської. План Маршалла допоміг Німеччині стати на ноги, а згодом членство в НАТО і ЄС вдягнуло на Німеччину корсет сталості розвитку. Росія ж стала прикладом ресурсної пастки: країни, де велике багатство поглиблює бідність суспільства. Томас Фрідман з Нью-Йорк Таймс називає такі країни петрократіями (petrol - нафта). Джон Маккейн іронізував, що Росія - це бензоколонка, яка вдає себе державу. Проте, маючи сталість доходів, Росія досягла великих успіхів у формуванні інноваційних гібридних загроз і примушує розвинений світ остерігатись за своє майбутнє. Досі немає повноти відповідей про вплив на американські та інші вибори. Історія Кембрідж Аналітики виглядає тільки верхівкою айсберга. І ця сила спрямовується на нас.

- Про медіа. Чи добре журналісти виконують свою роль на цих виборах?

- Краще, ніж на попередніх. Але питання не тільки в журналістах. Влада в медіа не в руках професіоналів. Лояльність - важливіший критерій, щоб очолювати телеканали. Подивіться на програму передач 1+1 перед виборами - там суцільний Зеленський. Чи увімкніть "Прямий" і спробуйте знайти критику Порошенка. Кожен конструює свою реальність. Державний регулятор спить. Суспільне мовлення ще слабке й мучиться від недофінансування і не має належного впливу. Поки медіа ринок не став ринком - Суспільне ТБ не буде ефективним.

Читайте також: "Еліта буде відстрілюватися і бігти". Інтерв'ю Євгена Головахи