Клімкін: За півтора місяця Зеленський жодного разу не телефонував

Клімкін: За півтора місяця Зеленський жодного разу не телефонував - Фото
Павло Клімкін (фото - Андрій Гудзенко/LIGA.net)
03.07.2019, 14:25

"Зовнішньої політики зараз немає. Можливо, вона з'явиться. Можливо, хтось заважає. Заважаю я? Ну, із завтрашнього дня я у відпустці. Немає проблем"


Міністр закордонних справ України  Павло Клімкін  п'ять років відповідав за зовнішньополітичний напрямок України. І хоч провали були, в основному на цій арені перемоги переслідували Україну: перемога в суді щодо газових контрактів, перемога в трибуналі щодо морякам, постійно посилюються санкції проти Росії - українці звикли до гарних новин від МЗС. Але що буде далі? LIGA.net вирушила на каву з Клімкіним в його останній день роботи перед "політичною відпусткою", з якої він не збирається повертатися в МЗС.

- Як воно бути міністром з "доганою" від Зеленського?

- Зачекайте! По-перше, "догани" немає. По-друге, я під трудовий кодекс не підпадаю - посада міністра політична. Все, що можуть зробити - звільнити мене. Ну, так я і сам хочу. Звільніть мене, будь ласка. Я ж просив.

- Просили. Що нас чекає з відходом Павла Клімкіна з МЗС?

- Якщо серйозно, то я бачу дуже великі загрози перед Україною. Я дуже боюся, дивлячись на те, що відбувається. Я боюся, що наші партнери перестануть довіряти українським політикам вирішувати українські виклики так, як це бачить Україна. І що за нас почнуть вирішувати інші - в інших столицях. Так, допомагатимуть по інерції - розумом, але не серцем. Зараз допомагають і розумом, і серцем. Якщо це пропаде - для нас це означає, що менеджерити справи України спробує Росія, а Європа буде спостерігати. А ще це означає федералізацію, розділ України і виведення теми окупованого Криму з порядку денного на міжнародній арені.

Ми зараз дуже дістали Росію. Дістали на всіх міжнародних аренах. Дістали у всіх двосторонніх контекстах. Дістали в судах. Скрізь дістали. Вони зараз найбільше мріють про те, щоб наша зовнішня політика зникла як явище разом з усіма позовами, Кримом і всім іншим. Це - їхня мрія.

В цілому я б окреслив три головні виклики, від вирішення яких залежить наше існування. Перше - це російська агресія і окупація (Крим і Донбас); енергетична безпека (всі складові - не тільки транзит російського газу); економічна стабільність країни (слабка Україна нікому не потрібна). Всі три виклики неможливо вирішити окремо. Нова команда повинна чітко продавити наші інтереси з нашими партнерами, це повинна бути єдина стратегія вирішення ключових викликів.

Але я не бачу, щоб пасьянс склався - по-перше, не всі карти в наших руках; по-друге, учасники гри тепер не завжди нас про те, що відбувається, інформують. І це і є мегавиклик - що ми залишимося осторонь від активного процесу і будемо виконувати абсолютно чужий порядок денний.

- Російський?

- У результаті - ким би не була узгоджена дорожня карта, але якщо там будуть Європа і Росія - це буде російський сценарій. Тому що тільки вона має не тільки ресурси, а, головне, бажання втручатися в наші справи. Всі інші при пасивній позиції офіційної України спостерігатимуть - не більше.

Ми зараз повинні вскочити в потяг, щоб всі ці загрози пройшли повз. Ми повинні взяти свою долю в свої руки. В іншому випадку ми завалимося під навислими погрозами і станемо сірою буферною зоною. Це безпосередньо вплине на наше існування. Будемо два покоління постачати сільськогосподарську продукцію і людей. Це не те, що я хочу для України.

- Давайте про МЗС. Наскільки я знаю, ви рекомендували Зеленському Вадима Пристайка на посаду міністра. Що можете про нього сказати?

- Ну, я пропонував кілька кандидатур. Я пропонував не тільки Пристайка. На цьому етапі Зеленський вибрав його в свою команду. Я вважаю, що у президента має бути право вибору.

Вважаю Вадима професіоналом. Багато років його знаю. Але ми не знаємо, яке рішення прийме Зеленський. Міністром може виявитися і хтось інший. Проте, Вадиму бажаю успіху.

Що важливо? Але нам потрібна стратегія. Українці - це коли є сьогодні ввечері і завтра вранці, а стратегії ми не любимо, а якщо вже є стратегія, то ми не любимо її виконувати. У зовнішній політиці нам треба і бачення, і структурований процес. Сьогодні ніякого порядку немає - ні хорошого, ні поганого. Ні в принципі зовнішньої політики. Можливо, вона з'явиться. Можливо, хтось заважає. Я заважаю? Ну, із завтрашнього дня (з середи, 03.07.2019 - ред.) я буду у відпустці. Немає проблем.

Зовнішньої політики зараз немає. Можливо, вона з'явиться. Можливо, хтось заважає. Заважаю я? Ну, із завтрашнього дня я у відпустці. Немає проблем

- Ви, напевно, зіткнулися з командою Зеленського. Ця команда про компетенцію?

- З моменту інавгурації у мене практично не було ніякої комунікації з цією командою. Я вважаю, що будь-яка команда повинна ангажувати інших, вести своєю харизмою. Якою буде модель майбутньої зовнішньої політики? Не видно. Ок, якими будуть обриси цієї політики? Невідомо. Зараз ви від нової команди чуєте то одне, то інше з кожного питання. Один каже - а давайте Донбасу російську мову дамо, інший відповідає - не треба. Це стратегія? Є багато інтерв'ю замість стратегії.

Ми місяць тому говорили, що треба зібрати РНБО щодо Донбасу й прийняти ряд рішень щодо протидії російській політиці на окупованих територіях з видачі паспортів РФ. У зовнішній політиці повинна бути структура, повинні бути директиви і єдина політика.

- Чи можете ви коротко пояснити суперечку із Зеленським? Що сталося - максимально коротко.

- На пальцях. По-перше, в цій історії дуже багато емоцій, і занадто мало інформації. Ми отримали російську ноту, коли практично було вичерпано виділений для них час на виконання рішення трибуналу щодо полонених моряків. За рішенням суду росіяни повинні були негайно і без будь-яких умов звільнити наших моряків. У той же час Москва зажадала, щоб ми дотримувалися рішень російських судів. Ну, ніби ми повинні уявити, що наші моряки могли навіть теоретично зробити якийсь злочин. Звичайно, це стало б мегапослабленням нашої позиції щодо окупованого Криму і реальним ударом щодо позовів проти Росії в судах. Є експерти, які підрахували, що Росії доведеться виплатити понад $10 млрд за цими позовами. Я вважаю, що ще більше.

І ось тепер ми отримали ноту від Росії. У нас в МЗС є директиви, підписані попереднім президентом. За цим директивам ми діяли. За цим директивам ми здобули перемогу в Міжнародному трибуналі. У них прописана міжнародно-правова позиція, в тому числі в рамках трибуналу. Нота Росії зачіпає міжнародно-правові питання? Зачіпає. В рамках трибуналу, де ми працюємо? В рамках трибуналу. Ось ми і підготували міжнародно-правове обґрунтування, чому це не спрацює - зганьбить моряків, Україну, нас усіх.

Чому ми діяли швидко? Вся наша команда не хотіла дати фору Путіну на G20 вдавати, що питання нібито вирішено і м'яч "на полі українців". Ми почали готувати детальну юридичну позицію. Нам потрібна була відповідна реакція на зустрічах Путін-Трамп, Путін-Меркель. І після цього ми планували підготувати ґрунтовну позицію по цій темі. Тобто за визначенням всі були переконані, що ми діємо правильно, грунтуючись на узгодженій юридичній позиції, якої ми завжди дотримувалися і яка завжди була для нас фундаментальним орієнтиром. Але - ми ж це прямо пишемо там - ми готові працювати в рамках чинних для України і Росії міжнародно-правових документів. І тут ми можемо вести переговори!

Зеленський жодного разу не телефонував за півтора місяця. Я сам набирав АП по телефону - хотів зв'язатися, переговорити пару хвилин, дати кілька порад щодо зустрічі з Макроном і Меркель, але не вийшло

Наш тимчасовий повірений пішов з цією нотою, провів перші переговори в МЗС Росії. Тобто те, що зараз відбувається, і є продовженням переговорів. Ми повинні, природно, знайти рішення. Але, тим не менш, ми за визначенням, згідно з Конституцією, діяли в рамках своїх повноважень. Це повноваження МЗС - вести дипломатичну переписку. Природно, ми збиралися проінформувати про це президента - з відповідними пропозиціями МЗС. Але тільки діяти потрібно було швидко. І для нас ці емоції (Зеленського, - ред.) були несподівані.

Чи є у мене образа? Немає ніякої образи. Я розумію, коли емоції справжні. Але я не розумію, чому ніхто з адміністрації хоча б не зателефонував мені й не поцікавився: а чому так, а чому така аргументація (у відповіді для Росії, - ред.)?

- Коли останній раз Зеленський спілкувався з вами?

- Я з ним спілкувався ще напередодні інавгурації.

- Це був останній раз?

- Так, за день до інавгурації.

- І більше президент не говорив з міністром закордонних справ?

- Більше він не говорив. Я намагався - телефонував у приймальню, хотів поділитися ідеями щодо візиту президента до Франції і Німеччини. Я претендую на те, що я щось розумію в цьому. Ну, будемо вважати, що тут емоційний контекст. Але я готовий пояснювати, в рамках яких документів ми діяли.

- Якщо не міністр закордонних справ, то хто дає поради президенту? Хто йому дав раду терміново проводити брифінг і заявити, що у всьому винен Клімкін?

- Пан Зеленський говорив емоційно. Я розумію емоції. Але він читав підготовлений текст. Хто його готував - не знаю, треба у них питати. Я до цього спокійно ставлюся. У мене теж "болить". Я п'ять років говорю про концепціЇ, але люди - це зовсім інше. Емоції мене п'ять років тримали в МЗС.

- Ви згадали, що намагалися зателефонувати в АП? Опишіть, як це відбувалося. Слухавку підняли й зателефонували туди?

- Ну, звичайно, телефони є в кабінеті. Я говорив, що хотів зв'язатися, переговорити пару хвилин. Я вважаю, що у мене є ідеї. Я відкритий і готовий допомогти. І я розумію, що нова команда має право на побудову своєї власної політики і механізмів реалізації зовнішньої політики. Але цей весь емоційний контекст - він тільки в інтересах Москви. Мені українці в Канаді радили приїхати в Торонто, куди відправився президент, мовляв, там поговоримо, порозуміємося. Я сказав - ні, не треба, я прийняв рішення піти у свою "політичну відпустку". Але я знову готовий повторити: там, де це відповідає моїм переконанням і принципам - буду допомагати владі. Але де не відповідає - буду дуже активно заважати. Це теж кажу абсолютно відверто.

- Спілкувалися з Гройсманом про "догану"?

- Телефоном. Я йому сказав, що не хочу грати на руку Москві і демонструвати внутрішні суперечки. Сказав йому, що прийняв рішення піти у відпустку. Ну, потрилив його трохи: "Ти ж теж у відставку пішов, давай теж підеш у відпустку, тоді і з Українською стратегією все краще буде". Посміялися по-дружньому.

Там, де це буде відповідати моїм переконанням і принципам - буду допомагати владі. Але там, де не буде - буду дуже активно заважати

- Що ми повинні робити зараз з Радою Європи і Парламентською асамблеєю Ради Європи? Йти?

- Рада Європи - це права людини, це наші зобов'язання, тут і Європейський суд з прав людини. Це для нас важливо? Важливо. Хоча Рада Європи і перетворюється з політичної організації в такий собі секретаріат з прав людини. І це - сумно. А ось що стосується ПАРЄ, коли я бачу, що там відбувається - це патологія. Ми повинні тимчасово призупинити свою участь в ПАРЄ і подивитися, що буде далі. Ми не повинні кликати їх спостерігати за нашими виборами. Хто ці люди, які будуть вчити нас демократії, як краще робити? Ну, реально - ось ці, чи що, які Росію повернули в ПАРЄ? Хочуть - нехай їдуть в складі двосторонніх організацій. Зараз в Києві наш посол в Раді Європи Дмитро Кулеба. У найближчі дні затвердимо наш алгоритм дій. Але це не означає, що ми повинні назавжди покинути ПАРЄ, інакше Росія там буде робити все, що хоче. Ми не повинні ніде залишати Росію в спокої.

- Вояж Віктора Медведчука до Мінська, звільнення декількох заручників. Чи можна сказати, що за часів Зеленського роль міністра закордонних справ виконуватиме кум Путіна?

- Путін повинен відпустити всіх заручників. Всіх відпустити, а не тримати на гачку заручників і торгуватися. Що стосується Медведчука, то він цілком може перетворитися в тіньового "міністра з питань Росії". Це очевидно.

- Три ключових теми: Донбас, Крим і війна з Росією в цілому. Які виклики на цих напрямках в цьому році?

- Це один контекст.

- Так, але що конкретно Зеленському та наступному міністру доведеться вирішити в першу чергу?

- Щодо Донбасу є одна головна червона лінія: процес переналаштування Донбасу в українське правове поле не повинен запустити федералізацію України за російським сценарієм. Щодо всього іншого - можемо говорити. І я вважаю, що багато в чому нам доведеться йти на компроміси. І деякі з цих компромісів будуть складними.

- Російську мову в Донецьку і Луганську, як запропонував Богдан?

- Я вважаю, що там все одно в основному говорили російською. Але робити тільки російське мовне поле - я категорично проти. Але я вважаю, що є рішення так, щоб людям нічого не заважало. Але цей процес не повинен запускати федералізацію України. Там потрібна міжнародна адміністрація, адже хто буде готувати вибори? Ми - не можемо, Росія - не може. Міжнародна адміністрація може взяти на себе всі повноваження з проведення виборів.

Що стосується Криму. Наше завдання - не відпускати його ніколи. Ні емоційно, ні політично. Щодня битися за Крим, поки він не повернеться в Україну. Там триває зачистка всього проукраїнського. Росія переселяє туди десятки тисяч людей. Якщо ми не заведемо туди міжнародні організації, включаючи гуманітарні, то Росія продовжить влаштовувати там терор і ситуація в Криму буде погіршуватися. І головне. Той, хто буде розводити тему Донбасу і Криму - той здає Крим. Повністю здає український півострів в обмін на Донбас. Це - одна тема, один контекст.

Що стосується Росії. Віддати йому руку - він її відкусить. Він такого не розуміє. Наше завдання - тримати єдність Європи. Всі ці виклики неможливо вирішити поодинці. Це все - одна задача, яку треба вирішувати комплексно. Для цього потрібна професійна команда. І для цього ми всі повинні працювати як усередині країни - разом, так і включаючи наших партнерів і друзів за межами України.

- Про друзів і партнерів. Екстрадиція Фірташа з Австрії в США - це така деолігархізація по-американськи, новий Лазаренко?

- Відразу скажу, що юридичну сторону коментувати не можу. Як все закінчиться - питання сторін. Мене запитували, чи являється це якоюсь американською стратегією? Мовляв, подивіться на Молдову (з країни видавили олігарха Плахотнюка, - ред.), Грузію (протести проти олігарха Іванішвілі, - ред.), Україну (кейс Фірташа, - ред.) - чи не є все це свідомою деолігархізацією? Я скажу, що так далеко я б не заходив. Теорії змови викликають у мене посмішку. Втім, в кожному жарті, як відомо, є частка жарту. Але, що стосується нашої історії, то нам потрібна деолігархізація. І по тому, як себе почали вести ключові гравці всередині України, то багато наших бізнес-груп до цього готові...

- Опинитися в американській в'язниці?

- Залишитися в Україні, де з'являться правила гри. У країні, де вартість активів буде рости не за допомогою якихось інших ресурсів, а за допомогою стабільності і правильного менеджменту. Яка роль американців в цьому? Не можу сказати, звичайно. Але Америка - глобальний гравець, який зарекомендував себе нашим другом і партнером. Які їхні плани на наших олігархів - я цього коментувати не можу.

Чи не є справа Фірташа свідомою деолігархізацією по-американськи? У кожному жарті є доля жарту

- Ще раз про друзів і партнерів. Данія і Північний потік-2.

- Ну правда вони класні?

- Вони точно зробили все, що від них залежало. Але тепер труба піде в обхід. Це нам якось допоможе або ми просто виграли час і відтягнули неминуче?

- Ми виграли час - і це дуже важливо. Ми працюємо далі зі Сполученими Штатами і Європою. Не завжди це просто. Іноді мені здавалося, що Росія має шанс реалізувати проект і ми можемо його тільки затягнути. Але тепер я вважаю, що у нас є позитивний трек. Маю велику надію, що зараз Європа не зважиться на ще одну "зраду" й не прописала разом з Росією умови для нас. Я маю на увазі, що нам потрібен чесний і відкритий європейський контракт. Поясню. Ми робимо контракт з РФ про транзит газу на основі європейських правил, де буде зафіксовано резервування потужностей, де будуть європейські кодекси. Так само треба сказати європейським компаніям - ніяких посередників, повна прозорість, заходьте і працюйте з нами. І це - єдиний шлях. Інакше нас знову "розведуть". Я вів переговори. І не вірю жодним гарантіям з боку Росії. Якщо Європа - частина юридичних гарантій, то це інша розмова. Давайте так і говорити. Прозорість і юридичні гарантії - це те, на чому ми повинні акцентувати.

- Юридичні гарантії Європи - це добре. Але ж навіть та Європа, з якою ми підписували асоціацію, вже зовсім інша, вона змінилася в результаті ряду виборів.

- Це безумовно так. Європа постійно змінюється. Вона не змінюється лише в тому сенсі, що класичні цінності відіграють зараз велику роль. Зараз в Європі складні часи. Але я впевнений, що вони перезавантажаться. Або почнеться занепад. Я вважаю, що для перезавантаження дуже великі шанси і є досить сил. Якщо Європа цей шанс в найближчі роки втратить, і Росії вдасться роздовбати Європу - що є головною амбіцією РФ, адже йдеться не про "нову Ялту", а Віденський конгресі із зонами впливу - ось тоді Європі кінець. Всі відомі твори про кінець Європи і захід західної цивілізації стануть реальністю. Ми готові допомогти Європі. Адже подивіться, там же не всі навіть за себе самих битися готові. Треба додати емоцій і драйву. У нас разом все вийде, тому що нас один без одного не буде.

- Павло Клімкін йде з МЗС. Що Павло Клімкін робитиме далі?

- Багато ідей! Не хочу на чомусь одному фокусуватися.

- Чому ви не пішли в Раду з Вакарчуком?

- У нас було багато розмов зі Святославом, але домовитися не вийшло. Не можу говорити деталі. Я його ціную. Бажаю йому успіху. І не виключаю співробітництва в майбутньому. Що стосується мене і моєї команди, то ключова вимога - нульова толерантність до себе і соратників. За п'ять років роботи в МЗС я сам став іншою людиною - в тому сенсі, що мої принципи і переконання стали важливіше всього іншого.

- Може, в мери Києва?

- Ну, слухайте, багато приколюються на цю тему. Але я дійсно люблю Київ. Хоч ніколи й не говорив, що збираюся йти в мери. Але, звичайно, і не виключаю цього! Є й інші дуже класні ідеї. Але для мене важливо не бути кимось, а щоб був вплив на зміни в країні, щоб ці зміни рвали мозок. Ми не можемо далі йти шляхом еволюційним. Ми так до занепаду прийдемо. Треба діяти рішучіше. Якщо у когось вистачить харизми і драйву - об'єднаємося. Ні - буду працювати зі своєю командою. Розумієте, я дуже не люблю лідерських команд, де один лідер і блякла команда. Мені потрібна команда особливих людей. Це - моя амбіція.

Читайте також: Заробив голосом. Як влаштований бізнес Святослава Вакарчука

Російська мова в Донецьку і Луганську, як запропонував Богдан?

- Я вважаю, що там все одно в основному говорили по-російськи. Але робити тільки російське мовне поле - я категорично проти. Але я вважаю, що є рішення так, щоб людям нічого не заважало. Але цей процес не повинен запускати федералізацію України. Там потрібна міжнародна адміністрація, адже хто буде готувати вибори? Ми - не можемо, Росія - не може. Міжнародна адміністрація може взяти на себе всі повноваження з проведення виборів.

Що стосується Криму. Наше завдання - не відпускати його ніколи. Ні емоційно, ні політично. Щодня битися за Крим, поки він не повернеться в Україну. Там триває зачистка всього проукраїнського. Росія переселяє туди десятки тисяч людей. Якщо ми не заведемо туди міжнародні організації, включаючи гуманітарні, то Росія продовжить влаштовувати там терор і ситуація в Криму буде погіршуватися. І головне. Той, хто буде розводити тему Донбасу і Криму - той здає Крим. Повністю здає український півострів в обмін на Донбас. Це - одна тема, один контекст.

Що стосується Росії. Віддати йому руку - він її відкусить. Він такого не розуміє. Наше завдання - тримати єдність Європи. Всі ці виклики неможливо вирішити поодинці. Це все - одна задача, яку треба вирішувати комплексно. Для цього потрібна професійна команда. І для цього ми всі повинні працювати як усередині країни - разом, так і включаючи наших партнерів і друзів за межами України.