Інтерв'ю | Вадим Горан: Я в переговорах щодо Донбасу від 2016 року. СБУ про це знає

Інтерв'ю | Вадим Горан: Я в переговорах щодо Донбасу від 2016 року. СБУ про це знає - Фото
Вадим Горан (фото - Facebook Луганського земляцтва)
23.06.2020, 16:05

Вадим Горан про Олександра Єфремова, Луганське земляцтво, референдум про статус Донбасу і переговори в Мінську

У Донбасу мають бути економічні преференції, керівники підконтрольних Росії терористичних організацій ЛНР і ДНР - це сепаратисти, а жителів окупованих територій потрібно залучати до переговорів. Крім того,  Олександр Єфремов  - зрадник, а попередня влада не була зацікавлена ​​в швидкому завершенні війни. Про це в інтерв'ю  LIGA.net розповів екс-прокурор із 20-річним стажем, а тепер представник Луганська  на переговорах у Мінську  Вадим Горан.

Посилання на інтерв'ю з іншими трьома представниками Донбасу - Денисом КазанськимКостянтином Лібстером і Сергієм Гармашем - ви зможете знайти в кінці цього тексту.

- У 2014 році ви звільнилися з органів прокуратури і через рік очолили Луганське земляцтво. З чим пов'язана раптова зміна амплуа?

- Я практично 23 роки пропрацював в органах прокуратури, з них більше часу в Луганській області. Починав старшим слідчим прокуратури Краснодона. Це моє рідне місто. Пройшов через всі щаблі прокуратури і дійшов до начальника області, а в 2004 році був запрошений до Києва.

Читайте нас в Telegram: перевірені факти, тільки важливе

Я не переселенець, але виходець із Донбасу. І з 2014 року практично з першого дня війни на Донбасі я займався гуманітарними проблемами своїх земляків. У 2014 році величезна кількість людей виїхала з території військових дій. І ми почали приймати земляків. У моїй квартирі жили п'ять сімей.

Для мене Донбас це емоції і все, що зараз відбувається - як ножем у серце. І коли я звільнився, я почав відчувати цей біль. До цього я перебував у земляцтві близько 10 років. Мій колега привів мене в земляцтво. Це такий собі клуб для спілкування вихідців.

- А хто привів?

- На жаль, уже покійний Валерій Васильович Бондур, мій колега прокурор. У 2004 році я став членом земляцтва. Я допомагав проводити дуже багато заходів. Ми привозили зі Стаханова дітей загиблих шахтарів, проводили екскурсії. Допомагали ветеранам, яких я дуже поважаю.

- Чи не пов'язана ваша відставка з тим, що за часів президентства Януковича ви очолювали головне управління з нагляду за дотриманням законів при виконанні судових рішень у кримінальних справах ГПУ і просто-напросто боялися майбутньої люстрації?

- На той момент я не знав, що буде закон про люстрацію і навіть не міг це передбачити. Так, за цим законом на сьогоднішній день я підпадаю під люстрацію. Але йшов я за власним бажанням. Коли змінилася ситуація в країні, я, як і багато прокурорів у країні, написав заяву. Але мені боятися нічого. При Януковичі нас дуже часто перевіряли, а прокурорів притягували до відповідальності. Але жодної кримінальної справи проти мене не було відкрито.

Попередня влада пропонувала мені в обхід люстрації повернутися в прокуратуру


- У вас не було бажання повернутися в органи прокуратури?

- Від попередньої влади були пропозиції, щоб я повернувся. Як і зараз, тоді були питання професіоналізму та кадрового голоду. Я не бачив себе в органах прокуратури, тому що це вже перевернута сторінка в моїй історії.

- А яким чином вам пропонували, враховуючи, що на момент пропозиції вже діяв закон про люстрацію?

- Подивіться, скільки у нас чиновників часів Порошенка працювали і при цьому підпадали під люстрацію. Я не вдавався в подробиці, тому що я відразу відмовився.

- У 2012 році  ви критикували звіт Freedom House через "необ'єктивність". За вашими словами, "висновки в частині обвинувачення України у виборчому правосудді і нібито переслідуванні представників опозиції є упередженими". Ви досі вважаєте, що справи проти Юлії Тимошенко та Юрія Луценка не були політичною розправою?

- Я не займався розслідуванням, а лише наглядав за виконанням покарання. В мою компетенцію входило, щоб не порушувалися права Тимошенко і Луценка як засуджених осіб. Я не буду коментувати законність дій колег, які притягнули їх до кримінальної відповідальності. Як юрист я повинен бути коректним.

На той момент, коли я говорив про те, що не згоден із висновками, це стосувалося саме знаходження Тимошенко і Луценка в місцях позбавлення волі. Я не говорив про політичний контекст. Але я можу чітко сказати, що в місцях, де вони перебували, їх права не порушувалися.

- Якщо брати справу Олександра Єфремова - це теж не політична розправа?

- Я не знайомий зі справою Єфремова. Але коли справи довго розглядаються і не закінчуються обвинувальним вироком, значить щось у них не так. Значить щось не допрацювали слідчі або прокурори.

- Як би ви оцінили ваші стосунки з Єфремовим? Наскільки давно ви з ним знайомі і чи підтримуєте ви зв'язок зараз?

- Розумію, чому у вас виникло це питання. З 2015 року ходить фейкова історія, що нібито я потрапив у Луганське земляцтво, бо мене сюди призначив Єфремов. З Єфремовим я бачився востаннє на засіданні земляцтва у 2012 році. Стосунків практично немає.

Єфремов кинув земляцтво в найскладніший момент. Я запропонував його виключити


Коли у Єфремова почалися проблеми з владою, він практично перестав займатися земляцтвом. І в 2015 році до мене прийшли наші ветерани і сказали: "Ми або закриваємося, або вмираємо. У нас немає грошей платити за офіс". Я сказав: "Якщо Єфремов кинув, то чому люди, які залишили земляцтво в скрутну хвилину, мають бути членами". І в 2015 році одним із перших пунктів першого засідання, на якому мене обрали, було виключення членів земляцтва, які втратили зв'язок з організацією. Зокрема, і Єфремова.

- Для вас Єфремов зрадник?

- У контексті земляцтва, то я вважаю, що в найскладніший момент існування організації, він її кинув.

Ходить така версія, що саме Єфремов створював земляцтво. Ні, першим президентом Луганського земляцтва і фактично його засновником був перший прем'єр-міністр України Вітольд Фокін. І перед тим, як очолити земляцтво, я розмовляв із ним. І це було для мене одним із факторів.

Николай Кулеба и Вадим Горан (фото - Facebook Луганского землячества)

Микола Кулеба і Вадим Горан (Фото - Facebook Луганського земляцтва)

- Серед засновників Луганського земляцтва досі значиться Віктор Тихонов - один з ініціаторів сепаратистського з'їзду в Сєвєродонецьку в 2004 році. Він має якесь відношення до роботи вашої організації?

- У нас у земляцтві було два Тихонова. Є Тихонов Віктор Миколайович, про якого ви говорите і який зараз перебуває у Криму. І є Тихонов Віктор Володимирович. Це наш активний член. Їх завжди плутають.

У нас і з назвою земляцтва завжди плутанина. Є Луганське земляцтво в Москві, є Луганське земляцтво в Києві. І коли земляцтво в Москві пише відверто сепаратистські висловлювання, то завжди люди чомусь думають, що це земляцтво в Києві. Хоча ми ніякого відношення не маємо до московського земляцтва.

Читайте також: Сивохо засмучений. Назвав рішення Зеленського щодо Мінська "незрозумілими рухами тіла"

- Проте до роботи земляцтва було багато питань. Як так вийшло, що організація, біля керма якої були шанувальники федералізації України, після вашого приходу стала займатися питаннями переселенців? Виглядає, ніби організація просто перефарбувалася.

- Не перефарбувалася. Перефарбувалася - це коли не змінилася внутрішня конфігурація або утримання, а зверху поміняли вивіску. З 2015 року організація повністю поміняла формат своєї роботи. Перший меседж, який я озвучив своїм землякам: земляцтво поза політикою. Це гуманітарна організація, яка допомагає переселенцям і вихідцям із Донбасу у будь-яких питаннях.

- А за рахунок чого живе організація? Це благодійні внески чи є спонсори?

- Коли я прийшов в організацію, я сказав, що земляцтво має якось жити, але все суто добровільно. У нас є членські внески. Вони невеликі, але вони надходять. Є друзі, які фінансують більшу частину заходів зі своїх фінансів. Є група підприємців, яка теж допомагає частково. В основному це пов'язано з великими заходами. Організація самодостатня і живе завдяки тому, що є однодумці.

Із 2016 я беру участь у неформальних переговорах щодо Донбасу. СБУ про це знає


- Хто на вас вийшов і запропонував увійти до складу української делегації?

- З 2016 року я почав брати участь у неформальних переговорних майданчиках, які допомагають мінському процесу. Ці майданчики організовують міжнародні організації, які працюють із першого дня війни на Донбасі. І всю нашу аналітику ми передаємо в ОП, посольства США і країн нормандської четвірки, крім Росії. Про цю діяльність знали всі профільні міністерства й СБУ і це не є суперсекретним заходом. Мабуть, це стало підставою для запрошення мене в мінську групу.

- А хто саме вам запропонував?

- Розмова у мене була з  Олексієм Резніковим. У нас із ним був короткий, але досить успішний досвід. У 2015 році я написав листа до Київської міської ради, де Резніков був секретарем. Просив, щоб усіх переселенців включили в карту киянина. Але депутати звузили це коло і включили тільки пенсіонерів-переселенців. Резніков тоді перейнявся цією ідеєю і переконав депутатів.

Читайте також: Олексій Резніков: Думав, Росія влаштує демарш через переселенців. Але ні. Йде діалог

Ми не знайомі близько з Резніковим, але у нас був один позитивний досвід роботи. І знаючи про мою роботу в переговорному процесі, він, скоріш за все, мене запросив. І я не мав морального права відмовитися, тому що я хочу зробити все можливе, щоб в Україні настав мир.

- У вас є близькі родичі на непідконтрольній території?

- Я родом із непідконтрольної території. У мене величезна кількість родичів, друзів, знайомих, кумів залишилися на тій території. На жаль, батьки померли. У минулому році, коли помер батько, я навіть не зміг поїхати на похорон. Мої знайомі сказали, що краще не треба, тому що прізвище відоме у вузьких колах сепаратистів. І замість похорону батька ти можеш потрапити на підвал. Тому я вирішив не їхати.

У минулому році я не зміг приїхати на похорон батька. Моє прізвище відоме у вузьких колах сепаратистів. І замість похорону я міг потрапити на підвал.

За ці шість років я втратив дуже багато друзів, яких вважав справжніми українцями і патріотами. Але чомусь люди за ці роки перефарбувалися. Вони поміняли свої переконання і їхні висловлювання для мене неприйнятні.

- Що для вас є червоними лініями в переговорах? Під чим ви не підпишитеся?

- Зараз дуже багато дискусій із приводу складу нашої групи. Але з ідеєю залучення громадськості я виступав із 2015 року. Я був особисто на Банковій, і чиновники мали всі можливості вирішити це питання. Але мені м'яко сказали, що їм це не потрібно. Тому що громадські діячі, які емоційно залучені і переживають цю війну, можуть вирішити багато питань швидше, ніж чиновники, які не знають, що таке Донбас.

Я пропонував залучити громадських діячів до переговорів із 2015 року. Але на Банковій дали зрозуміти, що їм це не потрібно


Наше входження у ТКГ я вважаю позитивним кроком. Тому що ми порушили монополію представників ОРДЛО з боку Росії. Це викликало у них спочатку легке замішання, яке перейшло в критику, а потім у хамство. Мовляв "Хто ви такі". Ми можемо поставити вам таке ж питання: а хто ви такі?

Я вважаю, що ми маємо повне право представляти територію, на якій ми народилися і виросли. І при всій різноплановості у нас є один стрижень, який нас об'єднує: зробити мир, не здаючи ніяких інтересів України. Це ті червоні лінії, про які ми всі говоримо. Не можна зраджувати суверенітет України. Території має бути повернуто.

- Особливий статус. Чи потрібен він і в якому вигляді?

- У 2018 році Луганське земляцтво за своєю ініціативою проводило телефонне соцопитування. З 2015 року у нас працює гаряча лінія юридичної допомоги, на якій чергують волонтери. В основному телефонують люди з непідконтрольної території. Їх турбують питання перетину лінії розмежування, пенсії і т.інш.

І ми вирішили запитати у людей, що в їхньому розумінні особливий статус. І кожен з опитаних інтерпретував це по-різному. Хтось говорив про економічні преференції, хтось - про політичні. Тобто, для жителів окупованого Донбасу поняття особливого статусу є абсолютно байдужим.

Вадим Горан и Геннадий Москаль (фото - Facebook Луганского землячества)

Вадим Горан і Геннадій Москаль (Фото - Facebook Луганського земляцтва)

- А яке воно для вас?

- У мінських угодах написано, що особливий статус йде шляхом децентралізації. Тому як такий особливий статус може бути у всіх регіонах. Тому що у нас йде процес децентралізації, який передбачає економічну самостійність громад. Цей шлях я вважаю найбільш прийнятним, який може реалізуватися на Донбасі. Якихось там особливих преференцій Донбасу, які б виділяли його серед інших регіонів, я не бачу.

- Але ж Росія вкладає в поняття особливого статусу кардинально інші речі і вважає, що Донбас має бути автономним зі своєю приватною армією. І в Мінську написано одне, а ви особисто виступаєте за інше. Як виходити з цієї ситуації?

-Це як раз і є предметом переговорів. У мене є бачення, як запропонувати керівництву ТКГ рухатися в цьому напрямку. Є величезний пласт питань, що стосуються особливого статусу. І якщо розглядати його в цілому, то все дуже складно і практично в глухому куті. Якщо розбирати його за частинами, то методом дрібних кроків можна просунутися до варіанту, коли це буде вигідно Україні та на який повинна буде погодитися Росія.

- У теорії дрібних кроків що має стати фіналом для України? Повернення Донецька і Луганська під контроль України в тому вигляді, в якому вони були до окупації? Чи надання автономії?

- Відновлення суверенітету України з урахуванням побажань людей, які проживають на тій стороні. Природно, шляхом децентралізації мають бути економічні преференції для відновлення Донбасу.

У Донбасу повинні бути економічні преференції. У цілому питання статусу - це предмет референдуму

У цілому питання про будь-який статус - це предмет референдуму, предмет обговорення всіх областей. А земляцький рух має стати об'єднуючим для розмови у всій Україні: що ми повинні зробити для того, щоб у нашій країні настав мир. І земляцький рух може стати флагманом національного діалогу.

- Ви сказали про референдум. Моделюємо, що Донбас повернувся під контроль України. Але ж весь цей час люди жили в умовах жорсткої пропаганди і де гарантія, що люди проголосують розумно, а не так, як їм це нав'язували всі ці роки?

- Крім боротьби за територіальну цілісність, ми повинні ще боротися за серця і розум людей. І ми повинні робити невеликі, але яскраві сигнали для простих людей, коли вони будуть розуміти, що вони потрібні Україні.

- Ви про соціальні виплати?

- Так, зокрема, і про соціальні виплати, про відновлення виплати пенсій.

Підписуйтесь на розсилки Liga.net - тільки головне у вашій пошті

- Чи потрібні Україні прямі переговори з керівництвом Росії без посередників?

- Ключ від закінчення війни лежить у Кремлі. І потрібно розмовляти з Кремлем. Але без підтримки світової спільноти, без нормандської четвірки та підтримки інших геополітичних гравців припинити війну на Донбасі буде неможливо. Я вважаю, що нормандський формат повинен зіграти вирішальну роль у встановленні миру.

- Але поки він не особливо проявив свою ефективність. Що має змінитися, щоб він раптом став ефективним?

- На сьогоднішній день є величезна кількість стимулів. Це, в першу чергу, економічний фактор. Пандемія, з одного боку, дуже велика біда, а з іншого, для України може стати певним позитивом. Тому що утримувати такий кейс як ОРДЛО для Росії буде все важче й важче. І в умовах падіння світової економіки це може зіграти певну роль при переговорах, коли Росія стане більш готовою до компромісу.

Керівництво "ДНР" і "ЛНР" - це сепаратисти, які порушили територіальну цілісність України

- Чи потрібно розмовляти з керівниками так званих ДНР і ЛНР?

- Нам потрібен закон про колаборацію. Хто такі керівники ДНР і ЛНР з точки зору нашого закону? Це сепаратисти, які порушили територіальну цілісність і зробили ряд злочинів проти людяності. Це люди, які переступили закон України...

- А чому ви підконтрольних Росії терористів називаєте сепаратистами?

- Я практично на 100% з вами згоден, що люди, поставлені в управління "республіками", не автономні у своїх рішеннях. Розмовляти з ними - означає передавати їм інформацію і чекати, коли вони передадуть її Росії. Тому що центр прийняття рішень знаходиться у Кремлі. Відповідно ми повинні вибудувати діалог так, щоб Росія захотіла впливати на так звані еліти окремих регіонів.

Читайте також: Представник Луганська у ТКГ назвав умови для переговорів із бойовиками

- На вашу думку, що зараз відбувається на Донбасі?

- На мою думку, відбувається гібридна війна. Росія використовує місцеві збройні формування у своїх цілях, використовує свою військову міць і агресію для того, щоб контролювати ці території. Це війна.

- У 2016 році в одному з інтерв'ю ви сказали, що "конфлікт на Донбасі має дві сторони, і у кожної з них є зброя". Хто сторони конфлікту?

- Від 2016 року у мене відбулася трансформація свідомості того, що відбувається на Донбасі. Існує величезна кількість доказів, що російські військові присутні на Донбасі. Присутність чужих озброєних сил на території суміжної держави розцінюється за міжнародними правилами як агресія. Я вважаю, що на сьогоднішній день відбувається гібридна війна, яка дозволяє Росії контролювати ці території. Війна відбувається, з одного боку, між Україною, а з іншого - Росією та силами окупаційної влади, які на сьогоднішній день її представляють.

На Донбасі гібридна війна. Росія використовує місцеві збройні формування і свою військову міць, щоб контролювати ці території


- Тобто керівництво ДНР і ЛНР не можна назвати сепаратистами?

- Сепаратизм - це порушення територіальної цілісності через фізичні та військові дії. Це заклик до відокремлення якоїсь території держави. Їх можна назвати по-різному, але, якщо кваліфікувати їхні дії за Кримінальним кодексом України, то в суді прокурор буде оголошувати їм саме це.

- Хіба це не участь у терористичній організації?

- Це одна з форм сепаратизму.

- Якщо ми беремо конкретно кейс Донбасу, то без фінансування і військової сили Росії всього цього б зараз не було. Тому називати цих людей просто сепаратистами, які самі нібито вирішили від'єднатися від України, мені здається, некоректно.

- Я з вами згоден. Без військової економічної підтримки там уже давно би все закінчилося. Тільки підтримка Росії дозволяє існувати цим квазідержави.

- У тому ж інтерв'ю ви заявили, що в мінські переговори повинні включитися "представники й українського громадянського суспільства, і громадянського суспільства сепаратистів". Звідки у терористів "громадянське суспільство"?

- Я знаю величезну кількість людей, які хочуть миру і які представляють там громадянське суспільство. На сьогоднішній день ці люди більшою мірою не діють через  причини своєї особистої безпеки. Але ці люди є. І вони готові виступити в якості цивільних експертів, готові працювати в переговорному процесі.

Я знаю дуже багато людей із тих територій, які готові працювати в переговорному процесі

Я зустрічався з представниками тих територій у рамках переговорних майданчиків. Це не представники влади, не представники світу Луганщини. Це інші люди, які готові працювати.

- Звідки ці люди? Кого вони представляють?

- Луганськ і Донецьк.

- Тобто, вони живуть безпосередньо там?

- Так.

- Чому цих людей зараз не залучають до роботи в ТГК?

- Як ви собі це можете уявити, коли людина живе на окупованій території і представляє Україну? Жодна розсудлива людина собі цього не дозволить.

- Ви ж говорите, що повинні бути представники громадянського суспільства сепаратистів. Яким чином вони мають себе засвітити?

- У всіх цих майданчиках, де ми спілкуємося, є правило Chatham House (британський аналітичний центр в області міжнародних відносин.-  Ред.). Те, що відбувається на цих майданчиках, не розголошується. Я навіть не можу називати прізвища цих людей, тому що це їх безпека.

- Звідки у вас тоді впевненість у їх проукраїнськості?

- Я б назвав це готовністю до конструктивних переговорів щодо погодження питань із відновлення суверенітету і територіальної цілісності.

- Чому Україна повинна розмовляти з цими представниками, якщо, за вашими словами, ключ лежить у Кремлі? Навіщо нам розмовляти з представниками громадянського суспільства "сепаратистів"?

- Тому що крім повернення територій нам потрібно боротися за повернення сердець і розуму. І з кожним днем ​​там залишається все менше і менше людей, які хотіли б повернутися. Нам потрібно використовувати всі моменти, щоб налаштовувати цих людей на українську сторону.

- Як саме ви ,бачите цей діалог?

- Це може бути різноплановий діалог. Зараз ми опрацьовуємо проект можливих діалогових груп у сірій зоні. Є дуже багато територій, які розділені. Є частина на окупованій території, а частина - на українській. Але люди живуть і спілкуються. Де-факто ці діалоги існують і їх треба звести в ранг де-юре. Щоб люди в сірій зоні змогли між собою спілкуватися і говорити один з одним не "через приціл". Це може бути конференц-зв'язок, можуть бути зустрічі, які дозволять обмінюватися думками серед науковців та інтелігенції.

- Навіщо цим людям погоджуватися на участь у таких майданчиках, враховуючи питання безпеки їх життів?

- Без домовленостей на вищому рівні це не відбудеться. Мінський майданчик повинен дати старт цим діалогом.

- Ви ставите для себе якісь дедлайни щодо участі в переговорах?

- Як тільки я зрозумію, що моя участь не ефективна, то я в той же день попрошу звільнити мене від цього обов'язку. Великого оптимізму в тому, що це буде швидкий процес, у мене немає. Зі свого боку буду використовувати свій досвід.

- А за рахунок чого Росія захоче змінити свою думку відносно Донбасу? Навряд чи чотири переселенця переконають її.

- Ми не є особами, які приймають рішення. Ми зайшли як консультанти. І, звичайно, не буде такого, що ми зайшли і Росія відразу змінила свою позицію. Але це один із компонентів можливих дрібних кроків, які далі будуть продовжуватися і це дозволить розвивати наратив, який буде змінювати російську позицію.

Читайте також інтерв'ю з іншими представниками Донбасу в ТКГ:

Денис Казанський: Особливий статус Донбасу не потрібен. У Краматорська немає і ніхто не плаче

Костянтин Лібстер: Ми можемо піти на прямі переговори з Путіним

Сергій Гармаш: У Зеленського починає зникати ілюзія, що з Путіним можна домовитися

Читайте матеріал російською: Интервью | Вадим Горан: Я в переговорах по Донбассу с 2016 года. СБУ об этом знает

Юрий Смирнов
Юрий Смирнов
специальный корреспондент LIGA.net
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини