Інтерв'ю | Литвиненко: Шість років Донбас учать: ми - хохли, сволота, найманці. Це жахливо

Інтерв'ю | Литвиненко: Шість років Донбас учать: ми - хохли, сволота, найманці. Це жахливо - Фото
Олександр Литвиненко (фото - niss.gov.ua)
13.05.2020, 15:16

Зеленський обіцяв, що закінчить війну. Чому немає (або він є) прогресу, як проходять переговори і чи варто розраховувати на нафтову кризу в Росії

Національний інститут стратегічних досліджень (НІСД) замислювався як центр для створення аналітики в допомогу президентам і сектору безпеки. З минулого року його очолює  Олександр Литвиненко, який всю кар'єру побудував у сфері безпеки й оборони: з середини 90-х працював у системі СБУ і РНБО, на початку війни з Росією був призначений заступником секретаря РНБО, генерал-майор запасу.

В інтерв'ю LIGA.net Литвиненко розповів, яку аналітику інститут готує для нової влади, чи зможе президент Володимир Зеленський закінчити війну з Росією до кінця каденції у 2024 році і чим небезпечна невиважена реінтеграція Донбасу.

"З ЗЕЛЕНСЬКИМ Я ЗУСТРІЧАВСЯ КІЛЬКА РАЗІВ"

- Про ваш інститут іноді кажуть, що сенс його існування полягає тільки в одному - готувати щорічне послання президента до Ради. Кожен новий директор при кожному новому президенті сподівається, що ось тепер інститут стане повноцінним аналітичним центром, але кожного разу все знову зводиться до послання. Як змінилася (чи ні) роль інституту при Зеленському?

- У нас в інституті працюють п'ять центрів - зовнішньої політики, безпеки, економічних і соціальних досліджень, громадських досліджень і регіональних - п'ять секторів: в Ужгороді, Одесі, Херсоні, Харкові та Дніпрі.

Ми готуємо матеріали за цими напрямками і даємо рекомендації для органів влади. Наприклад, під час епідемії коронавірусу інститут відпрацьовував економічні питання карантину: як захистити людей від вірусу, але не вбити економіку, тому що тих, хто постраждав від вбивства економіки, може бути набагато більше. За нашими оцінками, значну частину наших пропозицій було в тій чи іншій формі враховано. Але багато було перебільшено, і можна було м'якше це зробити. Ми пропонували більш м'який і, головне, законний підхід.

Послання президента - це теж наше завдання. Він обов'язково звертається раз на рік із посланням, в якому викладає свої погляди на розвиток держави. Це такий собі звіт і завдання на майбутнє. Але я б не зводив роботу інституту тільки до послання.

- І все ж, над майбутнім посланням Зеленського ви вже працюєте?

- Уже другу редакцію почали. Ми підготували пропозиції до грудня 2019 року, вони пішли в Офіс президента, але потім почалася епідемія, карантин, і матеріали зажадали доопрацювання. Зараз ми переробляємо. Я думаю, до кінця місяця відправимо до Офісу.

Власне, послання можна розділити на дві складові. Перше - це виступ президента перед Радою. До нього інститут не має прямого відношення. Ми відповідаємо за аналітичну доповідь до послання, яка є основою для виступу перед парламентом. Це досить серйозний документ. Раніше він міг складати і до 600 сторінок. Я думаю, зараз це не дуже правильно.

Ми орієнтуємося на близько 50 сторінок, але набагато більш насиченого тексту.

- Одна із заявлених функцій інституту - аналіз і оцінка проблем. Чи спирається влада на них при прийнятті серйозних рішень: реформи, війна?

- У багатьох моментах влада бере їх до уваги. Хотілося б більше, звичайно.

- Як саме відбувається комунікація із владою? Ви зустрічалися із Зеленським?

- Із Зеленським я зустрічався кілька разів, при призначенні та після нього.

- Що обговорювали?

- Проблеми, пов'язані з безпекою і зовнішньою політикою.

- Тет-а-тет чи в складі груп?

- Це були робочі наради.

- А з Богданом чи Єрмаком?

- І з керівниками Офісу президента також.

- Я хочу зрозуміти, наскільки це живий механізм комунікації.

- Ми співпрацювали і з попереднім офісом, і з новим працюємо дуже тісно.

- Із Гончаруком або Шмигалем?

- Мій заступник Ярослав Жалило є секретарем економічної ради при Кабінеті міністрів, головою якого є сам Шмигаль. Він економіст. Ми давали матеріали і попередньому, і нинішньому уряду. Звичайно, хочеться, щоб наші рекомендації частіше враховувалися. Але певна комунікація існує, і досить непогана.

Але все-таки ми більше орієнтовані на безпеку й оборону. Ми дуже щільно працюємо з апаратом РНБО, з Міністерством оборони, часто на контакті з керівництвом МЗС.

"ІДЕ ПОШУК ШЛЯХІВ ПРИПИНЕННЯ ВІЙНИ. ЦЕ СКЛАДНО"

- Коли йшов у президенти, Зеленський обіцяв закінчити війну на Донбасі за рік. Цей рік минув - не вийшло. Чому немає прогресу?

- Прогрес є. Триває взаємне звільнення утримуваних осіб. Минулого тижня було підписано указ про переформатування мінської групи. Йде серйозний пошук шляхів для припинення війни. Просто це зробити? Такі конфлікти розв'язуються дуже складно.

Головна проблема полягає в тому, якщо покласти руку на серце, що в Росії нас не сприймають, як окрему державу. Один із російських аналітиків днями написав статтю про те, що Україна може бути або частиною Росії, або її ворогом. І це, я вважаю, вичерпне формулювання ставлення багатьох росіян до України.

Чи прирікає  нас це на війну? Ні, не прирікає. Ми повинні, дуже жорстко відстоюючи національні інтереси, намагатися знайти якийсь модус співіснування з росіянами.

Але зрозуміло, що добросусідства без відновлення територіальної цілісності повністю, з Кримом і Севастополем включно, бути апріорі не може.

Читайте також: Зеленський про Донбас: Вийдуть війська і ми зайдемо, потім - кордон, потім - вибори

- Яке співіснування ви маєте на увазі?

- У даному випадку головне завдання - припинити активні бойові дії, ситуацію, коли наших військових і наших мирних громадян убивають кожного дня. Що для цього потрібно? Активізація переговорного процесу. Ми щиро вдячні нашим європейським і американським партнерам за санкційний тиск на Російську Федерацію. Давайте не брехати собі: цей тиск чиниться, в першу чергу, в обсязі та в інтересах країн, які ввели санкції. Але тим самим, допомагаючи собі, вони допомагають і нам.

Йде серйозний пошук шляхів для припинення війни. Такі конфлікти розв'язуються дуже складно. Головна проблема в тому, якщо покласти руку на серце, що в Росії нас не сприймають як окрему державу. Україна може бути або частиною Росії, або її ворогом


- З урахуванням того, що на переговорних процесах росіяни сидять навпроти і брешуть нашим групам в обличчя, що "їх там немає" - чи є сенс у таких переговорах?

- Сенс є, хоча вони йдуть дуже непросто. Атмосфера на переговорах складна. Але їх треба вести, щоб припинити бойові дії. Хочу окремо відзначити: мінський процес - це переговори з Росією за посередництва ОБСЄ, на яких сидять також запрошені так звані "діячі" з окремих районів Донецької та Луганської областей. Зараз відбувається досить цікавий процес: ми будемо запрошувати до переговорів і представників ВПО - внутрішньо переміщених осіб, які живуть, підкреслюю, на контрольованій території.

Дуже багато залежить від волі Росії, але далеко не все.

Зрозуміло, якщо росіяни підуть, реінтеграція окупованих територій залишиться складною проблемою для України. Шість років людей виховують у ненависті до України. Зараз ці переговорники, - той же Мірошник (представник окупантів із Луганська в Мінську) був у мене в КІМВ студентом 18 років тому, - розповідають, як вони ненавидять Україну. І вони нікуди не дінуться. І з ними треба щось робити.

Читайте також: Інтерв'ю | Екс-міністр оборони: Неправильна реінтеграція Донбасу може отруїти всю країну

Звичайно, жорсткі зачистки - не рішення в сучасному світі. Грошей на величезні інвестиції у нас теж немає. Тому потрібно більш ефективно працювати в політичній та інформаційній сферах. Але це робота, скажімо так, стратегічна.

У 2014-16 роках я бував у прифронтових зонах. Розмовляєш із людиною: ось, хохли знову нас обстріляли. - Але ж це звідти прилетіло. - Та ні, ну наші ж не можуть, це хохли. Ви розумієте, він дивиться тобі в очі і він не бреше, він у це вірить!

- І що з цим робити?

- Ось у цьому й питання. Плюс діти. Минуло шість років. Малюки - пішли в школу. Хлопчик, якому було 12 років, зараз уже йде в армію. Всі шість років йому розповідають: Україна, хохли, сволота, американські найманці. Це реально жахливо.

Це насправді дуже складна проблема. Єдине, що може нам допомогти - це якщо ми будемо розвиватися. Якщо ми забезпечимо економічний розвиток, і люди будуть жити краще.

Минуло шість років. Малюки - пішли в школу. Хлопчик, якому було 12 років, зараз уже йде в армію. Всі шість років йому розповідають: Україна, хохли, сволота, американські найманці. Це реально жахливо


- Щоб вони бачили перспективу? Тобто працювати на їх жадібність?

- Формулювання не надто політкоректне, але, в принципі вірне. Але тут є ще один серйозний ризик. Будь-які революції відбуваються, тільки коли починається поліпшення. Коли все погано, люди зайняті своїми проблемами і справами.

- Зеленский у фільмі "Рік президентства"  поставив собі нові терміни: закінчити війну до кінця каденції, 2024 року. Це реально?

- Я глибоко переконаний, що можливо домогтися припинення бойових дій і почати будівництво миру. Це можливо. І над цим треба працювати.

- Якщо припустити, що у Зеленського вийде, то як це вийде зробити без поступок Росії? Які "червоні лінії» не перейде Україна?

- Територіальна цілісність - ми не відмовимося від міжнародно визнаних кордонів України. І державний суверенітет. Ми не повинні ставати іграшкою, інструментом у руках зовнішніх сил. Що з одного боку, що з іншого.

Чи йти на якісь поступки... Звичайно, нам доведеться. Питання, на які? Поступки поступкам не рівноцінні. Ось амністія - це поступка?

- Звичайно.

- А жоден конфлікт такого роду не закінчувався без амністії. Занадто багато людей у це втягнуто.

Відома фраза Макіавеллі звучить так: війни починають, коли хочуть, а закінчують - коли можуть. Для цього "можуть" треба дуже серйозно працювати. І хотіти мають обидві сторони. А в разі Росії, як кажуть, є нюанси.

Питання, на які поступки нам доведеться йти. Поступки поступкам не рівноцінні. Ось амністія - це поступка? А жоден конфлікт такого роду не закінчувався без амністії. Занадто багато людей втягнуто


- Який формат більше підходить для таких переговорів? Мінськ, Нормандія?

- Треба використовувати всі можливі формати для досягнення наших цілей. Дуже важлива наявність посередників. Дуже важливо, що Німеччина, Франція в цілому на нашому боці. Але треба задіяти інші можливості. Ті ж Сполучені Штати Америки, Великобританію, Швецію, інші держави. Нам треба формувати коаліцію в нашу підтримку.

- Від нас не втомилися ще на Заході?

- Слухайте, звичайно, це наша проблема, а не їх. Адже це ми вимагаємо допомоги.

- Як ви ставитеся до створення консультативної ради з ОРДЛО, анонсованої Єрмаком? Це помилка, червона лінія чи ні? Зрада чи перемога?

- Це спроба знайти ефективний механізм реалізації Мінських угод. Іде пошук взаємоприйнятних рішень.

Мінськ зіграв величезну роль у деескалації на Донбасі: з сотень убитих під час Іловайська і Дебальцевого ми отримали в сотню разів менше загиблих. Вирішуються цілком окремі соціальні питання. Цей формат потрібен. Але зараз іде пошук інших форматів.

Читайте також: Єрмак: Хочемо повернути окупований Донбас до кінця року. Якщо ні - план Б

- Хто веде такі пошуки у Зеленського? Сам президент, Данілов, Єрмак?

- Я думаю, що всі, вищеназвані, та й уряд теж. Наприклад, віце-прем'єр  Олексій Резніков.

- Єрмак все ще заявляє, що в жовтні 2020 року в окупованому Донбасі можуть провести вибори - ви в це вірите? За яких умов це можливо?

- Я вірю, що ми повинні працювати в цьому напрямку.

"ПУТІН НЕ МОЖЕ ПІТИ З КРИМУ. ДОНБАС ДЛЯ НИХ НЕ ТАКИЙ ВАЖЛИВИЙ"

- Три колишніх американських посла в Україні (Тейлор, Пайфер і Гербст) заявили, що, на їхню думку, нафтова криза, всесвітня рецесія і пандемія коронавірусу завдали удару по Кремлю, і це може допомогти завершити війну на сході України. Екс-міністр оборони Андрій Загороднюк теж сказав LIGA.net, що ситуація з нафтою - унікальний шанс, щоб повернути Донбас.

- Можливо все. Вже більше 20 років правління Путіна. Це рекорд. Це наближається до Сталіна, який правив 29 років. Це більше Брежнєва.

У них, і це видно неозброєним оком, серйозна нестабільність у верхівці. Вони нервують. Але чим це розрядиться - сказати дуже складно. Може розрядитися і в більш жорсткій формі. Я глибоко не впевнений, що навіть якщо піде Путін, наступний не виявиться гіршим. Може прийти справжній імперський націоналіст, шовініст. Це дуже небезпечно.

Тисне економіка на Росію? Я б не перебільшував небезпеку для них. Якщо вони зуміють пояснити населенню, що люди страждають через підступи злісного Заходу, то вони будуть страждати. Але зараз ситуація гірша, і це відкриває певне вікно можливостей для України.

- Коли говорять про шість (п'ять, вісім) веж Кремля - ​​це про кого?

- Це ж не моноліт. Якщо Радянський Союз не був монолітом, то сучасна Росія і тим більше. Хоча зараз рішення приймає особисто Путін.

- Ви вважаєте, він одноосібно їх приймає?

- Врешті-решт, відповідальність на ньому. Безумовно, він консультується, слухає. Навіть Сталін вислуховував... Але остаточні рішення, повторюся, безумовно за Путіним.

- Але хто зараз має більшу вагу? Це фсбшна верхівка, поліцейська, олігархічна?

- Там є кілька груп, які борються, і всередині відбуваються зрушення. Це і групи силовиків, і ФСБшники, і розвідники, і росгвардія, і збройні сили, й олігархи, і сісліби (системні ліберали).

- Заміна Суркова на Козака як куратора в українських питаннях - що це нам дає?

- Я із Сурковим не спілкувався. З Козаком з того, що я бачив - це впевнена людина, стилю 90-х, яка прекрасно знає українську мову, він же з України. З ними, в принципі, можна говорити. Але це все  люди "царя", так що не перебільшуйте їх роль. Прийме рішення Володимир Володимирович - воно буде. Не прийме рішення Володимир Володимирович - його не буде.

Читайте також: Вежі Кремля. Вихідця ГРУ Суркова замінили вихідцем ГРУ Козаком

Путін не може піти з Криму. Я впевнений, що Крим ми звільнимо, але коли буде критичне ослаблення російської держави. Донбас для них не такий важливий. Зараз головне завдання: 1) припинити бойові дії, і 2) поступово рухатися шляхом безпечної реінтеграції.

- Як тоді переконати росіян, що треба забрати шмаття з Криму і Донбасу?

- Він не може піти з Криму. Я впевнений, що Крим ми звільнимо, але коли буде критичне ослаблення російської держави. Донбас для них не такий важливий. Зараз головне завдання: 1) припинити бойові дії, і 2) поступово рухатися шляхом безпечної реінтеграції.

- Що ви вкладаєте в це поняття - безпечна реінтеграція?

- Що, з одного боку, при цьому треба не знищити державний суверенітет, а з іншого боку - не спровокувати революцію всередині України. А це можна зробити на раз.

- Ви давали президенту Зеленському або секретарю РНБО Данілову якісь аналітичні матеріали про те, як повернути Донбас і деокупувати Крим?

- Ми ще восени підготували проект стратегії національної безпеки. Його схвалили на засіданні РНБО, але потім почався вірус. І все підвисло. Взагалі, це непоганий, з моєї точки зору, текст. Я сподіваюся, у найближчі днів десять він буде доопрацьований з урахуванням пандемії, знову піде  на засідання РНБО і буде прийнятий.

Ви чули, минулого тижня Кулеба (міністр закордонних справ Дмитро Кулеба) заявив про роботу над стратегією деокупацію Криму - ми в цьому беремо участь. Плюс ми працюємо над проектом реінтеграції окупованих територій, який розробляється групою на чолі з профільним міністром Олексієм Резніковим, наші фахівці у групі.

Повертати території допоможе час. Тільки час. І послідовна робота.

- Зеленський на посаді вже рік. Назвіть п'ять його сильних кроків і п'ять помилок.

- Не вважаю коректним для себе робити такі оцінки. Оцінки ситуації в країні від НІСД будуть в експертній доповіді до послання. Давайте дочекаємося.

Читайте також: Розбір | Так що із Зеленським? Соцопитування КМІС каже - рейтинг падає, а Центр Разумкова - зростає

Читайте матеріал російською: Интервью | Александр Литвиненко: Шесть лет Донбасс учат: мы - хохлы, сволочи, наемники. И это ужасно

Валерия Кондратова
Валерия Кондратова
специальный корреспондент Liga.net
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини