RU

Інтерв'ю | Арсеній Яценюк: Байден вже сказав Зеленському все, що хотів

Арсеній Яценюк: Байден вже сказав Зеленському все, що хотів - Фото
Арсеній Яценюк (фото – пресслужба)
29.03.2021, 06:00

Як олігархам живеться за Зеленського, коли зателефонує Байден і як утримати санкції проти Медведчука: інтерв'ю з колишнім прем'єр-міністром

ЧИТАТЬ ПО-РУССКИ

З початку війни з Росією в Україні змінилися чотири прем'єр-міністри і п'ять Кабмінів. Кожен з них пропонував Верховній Раді програму дій і реформ. Найбільший обсяг, за даними індексу реформ VoxUkraine, ініціював у 2015 році уряд Арсенія Яценюка. У Кабміні Володимира Гройсмана реформи "істотно сповільнилися". А прихід до влади Володимира Зеленського та монобільшості, яка сформувала пропрезидентський Кабмін спочатку Олексія Гончарука, потім Дениса Шмигаля, не зміг переламати тенденцію, кажуть аналітики.

Унаслідок Україна залишається недореформованою країною.

В інтерв'ю LIGA.net Яценюк розповів, чому в Україні буксують реформи, а деолігархізація – тільки на словах; коли Байден зателефонує Зеленському та як утримати санкції проти Віктора Медведчука.

"ОЛІГАРХИ НЕ РОЗУМІЮТЬ, ЧОГО ЗЕЛЕНСЬКИЙ ХОЧЕ"

– Чому колишні прем'єри – і ви, і Гройсман – останнім часом так часто з'являєтеся на каналах  Ріната Ахметова? Збираєтеся повертатися?

– Мене запрошують медіахолдинг Україна, Еспресо, Суспільне. На цьому перелік телеканалів, які запрошують, можна закінчити.

– Телеканал Україна належить олігархові Ахметову.

– Це не має значення. Якщо інші канали запрошують, то я з великим задоволенням погоджуюся. Але не до всіх. Взагалі медійна активність зараз сконцентрована не тільки на телеканалах, скоріше на соцмережах – Facebook, YouTube. Частка переглядів телеканалів динамічно падає. Фактично, айфон перетворився на телевізор.

– В Україні є олігархи? Кого ви вважаєте олігархами і на що спирається їхня влада?

– Олігарх володіє декількома характеристиками. Перша – політичне представництво: своя фракція в парламенті або партія, у владі чи опозиції. Другий критерій – гроші та активи, отримані через політичну корупцію. Третій – наявність медіаактивів. І четвертий – забезпечення прибутковості бізнесу за рахунок політичного впливу.

Ось за цими критеріями і визначайте, хто у нас великий бізнесмен, а хто – олігарх.

– І хто?

– Ставте кожного і подивіться: у кого є партія, а у кого немає; у кого є медіаактиви, а у кого немає; хто заробляє корупційно.

– Рішучій деолігархізації вже сім років. Влада олігархів стала слабшою?

– Щоб влада олігархів стала слабшою, процес повинен бути зведений не до боротьби з персоналіями, – інакше це перерозподіл капіталу, активів, медіа, впливу, – а до зміни політичної системи. Потрібно забрати у бізнесу можливість купувати партії, а у депутатів – можливість продаватися. А далі – унеможливити для великого бізнесу корупційні альянси з владою.

Коли в Україні пропонують забрати в олігархів їхні ЗМІ – я чую в цьому зовсім інше. Я чую: давайте підімнемо ці ЗМІ під себе. Або давайте змусимо цих олігархів показувати нас виключно в теплій ванні

– Що робити з олігархічними медіа?

– Чи може великий бізнес мати медіа? Звісно. Наприклад, The Washington Post належить мільярдерові Джеффу Безосу (засновник Amazon з числа найбагатших людей світу). Bloomberg – Майклу Блумбергу (в десятці найбагатших американців). Але редакційна політика цих ЗМІ повністю незалежна. Тому я не бачу проблеми.

Але коли в Україні пропонують забрати в олігархів їхні ЗМІ – я чую в цьому зовсім інше. Я чую: давайте підімнемо ці ЗМІ під себе. Або давайте змусимо цих олігархів показувати нас виключно в теплій ванні. Хіба не цього хоче влада?

– Коли олігархам було зручніше і комфортніше? За Зеленського чи Порошенка?

– За Януковича.

– За президенства Януковича не було такого, щоб президент змушений був особисто просити фракцію голосувати за призначення  Вітренка в Кабінет міністрів, а Ахметов і  Коломойський по черзі завалювали голосування його ж партії.

– Ви зараз згадали Коломойського. Ну, кворум акціонерів в Укрнафті 50+1 акція, – історія про повернення державного контролю над Укрнафтою, – цей законопроєкт був внесений прем'єр-міністром Яценюком. У парламенті його просував Ляшко. Мій уряд точно не потурав монополіям.

– Так за Порошенка чи Зеленського?

– Може, між ними і різниці немає? Це взагалі різні періоди. Порошенко – сам бізнесмен. Він вів дискусію з олігархами і великим бізнесом однією мовою. Зеленський – несистемна людина. Тому веде з ними дискусію так, що олігархи не розуміють, чого він хоче, а він не розуміє, що вони йому кажуть. Але дискусія повинна бути.

Фото – пресслужба Арсенія Яценюка

– Відкрита дискусія – чи таємні зустрічі теж нормально? (Більше читайте про це тут: "Правила зустрічі олігархів: Метод Зеленського. Як влада може говорити з великим бізнесом".)

– Постійний діалог – це звичайно не таємні зустрічі в ресторані. Але якщо влада просто хоче "намутити" для себе лояльність і преференції, то це – вже корупція, а не діалог.

– Коломойський за президентства Зеленського як почувається?

– Я знаєте, як завжди відповідаю? Запитайте у Коломойського і у Зеленського.

– Ахметов? Фірташ?

– Ось у всіх. Я можу відповідати за себе. Нехай вони відповідають за себе.

– Яка роль олігархів і місцевих кланів в тому, що у нас недореформована країна?

– Суперпитання. Ми вже п'ять років концентруємося тільки на трьох-п'яти прізвищах. А це – тільки верхівка айсберга. Прямо зараз в регіонах формується не менш, якщо не більш впливовий клас – регіональних олігархів. До яких не доходять руки. Фактично ці люди вже відчувають себе як власники територій, а то й населення на місцях. У них там медіа і прокурор свій, суддя, правоохоронці, депутати, мери, голови адміністрацій, свої митники. Своя мінідержава. Це дуже загрозлива тенденція.

"Нагорі" велосипед Слуги народу ніби ще котиться. Влада за інерцією крутить педалі: щойно вона припинить – ровер впаде. "Внизу", на місцях тим часом ділять активи, ресурси, надра, вплив. Ще й грають на ідеологічних розбіжностях.

Прямо зараз в регіонах формується впливовий клас – регіональних олігархів. У них там своя мінідержава. Це дуже загрозлива тенденція

– В стилі Труханова, який "поверне Одесі проспект Жукова"?

– Звісно. І я впевнений, що в Москві це дуже добре відслідковують і знають. Точно підігрівають. Уже проходить прихована федералізація, або коректніше – феодалізація.

"ПОМИЛКА ПРЕЗИДЕНТІВ – ПУСКАТИ МЕДВЕДЧУКА ДО СЕБЕ У КАБІНЕТ"

– Санкції РНБО спочатку проти каналів Козака, потім проти  Медведчука, активізація СБУ з розслідування фінансування тероризму "під санкції" – що це означає? Це дійсно зміна курсу Зеленського чи просто боротьба за рейтинг?

– Щось я не пригадаю у Зеленського з перших днів президентства жорсткої реактивної позиції щодо Медведчука. Як і до  Путіна. Може, я щось пропустив? Але тепер це з'явилося. Я думаю, причин декілька. Ключова: вони зрозуміли, що Медведчук і його канали, а точніше путінський васал і путінські канали в Україні, є загрозою для їхньої влади. Але якщо їх персональна мотивація зійшлася з державними інтересами – окей.

Медведчук – ніхто. Єдиний актив, яким він торгує в Україні – це Путін. Чому путінський посередник ріс в дивідендах і впливі? Тому що Путін давав йому таку можливість. Він спеціально не спілкувався щодо окремих питань з українськими президентами, виключно через посередника. Так він формував імідж для свого васала. І з'являлося враження, що васал – не васал, а цілий генерал-губернатор.

Українські президенти тут припускалися системної помилки. Нічого було Медведчука в кабінет до себе пускати. Вони велися на комбінацію Путіна, додавали йому ваги.

– Чи вийде у Зеленського утримати санкції проти Медведчука?

– Сьогодні в Україні єдиним дієвим інструментом держуправління стала РНБО. Уряд – аморфна структура. КСУ – паралізований. Вони кажуть, що у них розсмокталася конституційна криза, але я взагалі так не вважаю. Рада – я не буду добирати слів: вважаю її збіговиськом, яке не приймає ефективних законів. Інститут президента – ми з ними з різних галактик. Я не розумію, як так можна працювати – а вони не розуміють, чому не можна. Вертикаль в ОДА – ху із іт? Там немає особистостей.

Залишилася одна РНБО. Те, що вони роблять –  правильно. Але РНБО не може підміняти собою всі гілки державної влади. Будь-яке їхнє рішення має понести за собою як політичну, так і юридичну чистоту. Запущений РНБО режим санкцій – це тільки операційний, тактичний інструмент. Аналогія: перев'язали рану, що кровоточить, тепер її треба зашити. І тут просто не можна допустити програшу в судах.

– Крім Медведчука, хто ще повинен потрапити під санкції?

– Краще, щоб санкції не знадобилися. А це можливо, якщо будуть відкриті кримінальні провадження і винних притягнуть до відповідальності. Якщо російська агентура, яка тут досі процвітає, буде розкрита і посаджена через служби контррозвідки.

Читайте також: Громкая история | Удар по трубе. Зеленский ввел санкции против Медведчука. Что ответит Путин?

"У БАЙДЕНА ІЗ ЗЕЛЕНСЬКИМ МОЖЕ З'ЯВИТИСЬ ОСОБИСТА ХІМІЯ"

– Як позиція Білого дому і зміна адміністрації в США впливає на Україну? Пам'ятаєте жарти, що Медведчук під санкції потрапив, тому що Байден – президент США?

– Некоректно говорити, що Білий дім впливає на українського президента. Коректно – що США справжній партнер України, і для України важливо мати постійний діалог. Зеленському потрібно встановити серйозну лінію комунікації з Білим домом і персонально з президентом Байденом. У нас не так багато друзів в цьому світі.

– "Чому він не телефонує"?

– Всі сконцентрувалися виключно на формі. Так, Байден ще не телефонував, але він і так вже все сказав. Через держсекретаря Ентоні Блінкена (Крим – це Україна, США ніколи не визнають півострів російським. – Ред.), через міністра оборони Ллойда Остіна (підтримав постачання Україні летальної зброї. – Ред.), навіть через статтю у The Washington Post. Телефонний дзвінок теж точно відбудеться. Питання тільки часу. Зеленський – людина комунікативна. Байден – дуже комунікативний. Шанс "зловити" особисту хімію дуже високий.

Але поки я б сказав: хлопці, важливий не сам дзвінок від Байдена, а те, що ви йому скажете. Сьогодні українська влада до цього не готова. Це буде не хвилинна і дуже предметна розмова у форматі конференції. На особистій розмові або під час дзвінку президента США зазвичай присутні ще РНБО, Держдеп США, Міноборони, може бути міністр фінансів. Це не дзвінок ввічливості. Їм треба серйозно готуватися.

Хлопці, важливий не сам дзвінок від Байдена, а те, що ви йому скажете. Сьогодні українська влада до цього не готова

– Зеленський тільки через півтора року на посаді зняв "рожеві окуляри" – і зрозумів, що з Путіним неможливо домовитися. Чому?

– Напевно, він вірив, що все може бути просто. В силу багатьох причин: несистемність, відсутність досвіду, віра в свою харизму. У ході трансформації з'явилося розуміння того, що харизма, яка є у Зеленського, може викликати у Путіна посмішку. Ось тільки чи посмішка це. Чи все-таки оскал...

– Яка система безпеки від РФ нам потрібна? Реально її побудувати своїми силами?

– Сучасний світ не придумав нічого кращого і нічого іншого немає на порядку денному, ніж НАТО.

– НАТО – не дуже примарна перспектива?

– Це не примарно, а вкрай реально. Це закріплено в Конституції. Зеленський і його оточення практично кожен місяць говорять, що Україна йде в НАТО.

Я підтримую всі інвестиційні проєкти, всі "великі будівництва" в Україні. Тільки для того, щоб по дорогах їздили автомобілі українців, а не російські танки. Амбіції Росії з приводу України не випаруються. Путін отримав можливість сидіти до 2036 року. Йому 84 роки на той момент буде. Тому геополітичне завдання – НАТО, внутрішньополітичне – розвиток і переоснащення української армії. Це пов'язані речі.

Фото – пресслужба Арсенія Яценюка

"ЗЕЛЕНСЬКИЙ ТА ЙОГО ОТОЧЕННЯ – НЕ СИСТЕМНІ ЛЮДИ"

– Дослідження аналітичного центру VoxUkraine свідчить, що ваш уряд почав найбільше економічних реформ, – Гройсману і Гончаруку вони дають набагато менше. Але далеко не всі вони були завершені. Чому Україна перетворюється на країну вічних незакінчених реформ і половинчастих рішень?

– Якщо ви один рік походили в спортзал і добилися гарної форми, це не означає, що на решту життя ви збережете цю форму, покинувши спортзал. Те ж саме відбувається в політичному житті. Потрібно постійно рухатися вперед. Те, що було неймовірним новаторством 10 років тому, вже сьогодні може виявитися забутим неефективним рецептом.

У 2014-15 році ми брали на себе відповідальність. Зараз прем'єр-міністр, як правило, лестить членам парламенту – видно, переживає за свою політичну долю. Я ж досить агресивно поводився в Раді і не збирався подобатися народним депутатам. Там, де можна, я домагався прийняття законів. Але ось коли у лобістських угруповань були злочинні інтереси – хоч головою об стіну бийся. Тому я не зміг провести приватизацію – її заблокували.

З Порошенком – зідзвонюємося, спілкуємося. Ми як були з ним заклятими друзями, так і залишилися

– Що не так з нашим держуправлінням? Може, є якийсь "помилковий код ДНК", системна помилка влади: війни колишніх і чинних президентів, торги з парламентом, протистояння між судами та Кабміном, які ховають реформи?

– Відсутність системи – ось ключова проблема. Це все перетворює на хаос. А у нас нова форма хаосу: щоденне шоу. Друге – на жаль, політичний істеблішмент країни перетворився на заручників власного політичного рейтингу. І підіграє широким громадським масам в дрімучому, ще пострадянському популізмі. І третє – загалом лівацькі суспільні настрої. Всі в очікуванні дива, а приходять чудовиська.

– Ми постійно наступаємо на ті самі граблі. Судова реформа, земельна, медична, антикорупційна: навіть втрачаючи транші МВФ, влада ігнорує структурні зміни, в кращому випадку замість реформ – їхня імітація.

– Тому що Зеленський і його оточення – взагалі не системні люди.

– Вони не вважають це мінусом.

– Для нього це – плюс. А для країни – мінус. Ця безсистемність створює глобальні проблеми. Їх ще не видно, але вони завтра-післязавтра вибухнуть. І вже не вони будуть їх вирішувати. Тому що у них немає ні інституційної спроможності, ні розуміння, як це робити.

– Ви не вважаєте Авакова своєю помилкою?

– Ні.

– "Аваков-чорт", величезна критика на його адресу?

– Я вважаю, Аваков – державна системна людина, одна з небагатьох в сьогоднішній владі. Критика завжди є щодо будь-якого політика. Але хіба є критика, що він розганяв масові акції? Немає. Критика в тому, що поліція не реформована? Ні. Рівень підтримки поліції найвищий серед усіх правоохоронних органів. Критики в тому, що Аваков займає недержавну позицію? Немає. А створення Національної гвардії, а реформування Державної служби з надзвичайних ситуацій, а звільнення Віталія Марківа? Про це теж потрібно говорити. З точки зору особистості Авакова я його вважаю державним діячем. Незважаючи на всю критику, яка звучить.

– Що буде після Зеленського? Коли закінчиться "чудо про звичайного чесного хлопця" – яким може бути новий суспільний запит, хто ним скористається?

– До часу після Зеленського ще треба дожити. Треба розуміти, що буде під час Зеленського. А людям, які все ще вірять у казки і диво, треба дорослішати.

Читайте також: Розбір | "Це очевидний сигнал, що є криза довіри". Чому Байден не телефонує Зеленському

Валерия Кондратова
Валерия Кондратова
специальный корреспондент Liga.net
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини