Андрій Зубов: Владу в РФ ненавидять. Так що або чесні вибори, або палацовий переворот

24.02.2020, 12:48
Андрій Зубов: Владу в РФ ненавидять. Так що або чесні вибори, або палацовий переворот - Фото
Андрій Зубов (фото - LIGA.net)

Інтерв'ю з істориком Андрієм Зубовим про Україну та Росію - зараз і після Путіна

У лютому 2014-го року Росія почала анексію Криму. Російський історик Андрій Зубов один з перших передбачив, чим для Москви закінчиться окупація півострова. 1 березня 2014 року вийшла його стаття "Це вже було". У ній історик провів паралелі між аншлюсом Австрії нацистською Німеччиною в 1928 році і подіями 2014 року. За цей текст Зубова звільнили з МДІМВ. В інтерв'ю LIGA.net Зубов розповідає про коріння "імперського синдрому"; переконує, що зараз його викорінено й росіяни хочуть нормального життя; дає пораду Володимиру Зеленському та мріє про Росію без Володимира Путіна.

Путін зламався на першому ж кроці

- Після Криму могло бути два сценарії. Сценарій, на який розраховував Путін, - сценарій успіху. Він припускав, що значна частина України, все Лівобережжя та приморські області, буде за найтісніше об'єднання з Росією. А Західна Україна і правий берег - не головне.

Друга ідея була, що Захід все прийме, як він прийняв Гітлера в 1938-му році після Мюнхенської змови.

І третя ідея, що він помститься українському народу за повалення Януковича, знесення пам'ятників Леніну. Тепер ми вже бачимо, що це все для Путіна не порожній звук. Він як був офіцером КДБ, так і залишився. Коли він бачив в Україні "ленінопад", був обурений до глибини душі. І на тій частині України, яку він взяв під контроль, це Крим і частина Донбасу, там жоден Ленін нікуди не впав. Жодна вулиця не перейменована.

Але Захід проявив твердість. В значній мірі це результат роботи вашого колишнього президента Порошенка, який у зовнішній політиці був блискучим президентом. Він слабку країну зміг захистити від російської агресії міжнародних зобов'язань. Так направив громадську думку саме він.

Захід однозначно зрозумів, що йдеться про другий Мюнхен, а якщо про другий Мюнхен, то і Друга світова через півтора року. Багатьом людям на Заході не хотілося псувати відносини з Росією, це було економічно невигідно, але вони пішли на санкції, на невизнання Криму. Путін зазнав повного фіаско.

Але оскільки за цією справою Путіна не пішли нові справи, - він зламався на першому кроці, далі Криму і Донбасу справа не пішла. До президентських виборів в Росії 2018 року настало розчарування. Але імперський синдром, це я з радістю кажу моїм українським читачам, в значній мірі викорінено.

Це тяжке щеплення, яке багато коштувало Україні і Росії, мало свій позитивний результат - зараз вже майже ніхто, 10-14% від сили, марять ідеєю відновлення СРСР. В основному люди зараз думають про інше: як організувати своє життя, як звільнитися від корумпованої влади чиновників, підняти свій власний бізнес.

- Що прийде замість імперського синдрому?

- Судячи з усього, прийде бажання гарантованого, мирного життя. Гарантованого мінімуму свободи в першу чергу в області майнових відносин, бізнесу. І оскільки люди почнуть розуміти, що свобода в області бізнесу невіддільна від політичної волі, прийде демократія і самоврядування. Мені здається, що зараз суспільство перешикувалося з ідеї нацлідера і національної величі, на ідею нормального, гідного життя.

Це те, що потрібно, те, що робить країну сучасною, безпечною, а природним партнером в економічному і політичному процесі. До речі, гарне цьому свідчення - Путін намагався також скрутити ідеєю імперськості російське суспільство на війні в Сирії. У нього нічого не вийшло. Людям або наплювати, або вони роздратовані цією війною, яка забирає життя, зжирає гроші й нічого не дає взамін і не дасть ніколи. І згадують всі ці дурні війни СРСР в Анголі, в Афганістані.

- Ви говорили, що доля України вирішується в Сирії. Можете пояснити зв'язок?

- Я думав, що якщо в Сирії Путін зазнає поразки, це послабить його режим настільки, що йому доведеться йти зі своєї посади. Але він, розуміючи це, намагається не програти в Сирії. Він йде на тяжкі воєнні злочини. Йде на загострення зы світовою спільнотою, навіть зі своїм близьким другом Ердоганом, заради того, щоб перемогти в Сирії.

Все це щоб сказати в один прекрасний день: "Коли війська опозиції стояли біля стін Дамаска, я став допомагати Асаду, пройшло 5 років і Асад контролює всю територію Сирії". Заради цієї мети він продовжує губити і міжнародний престиж Росії, і російських людей, і сирійців без числа в цих військових діях.

Поки він не програв. Але новий виток сирійського конфлікту і ситуація, коли Туреччина і США будуть протистояти Росії і Асаду все більш імовірна. Тобто дипломатичний програш вже видно.

- Володимир Зеленський говорить про необхідність миру. Як би ви оцінили його ініціативи у відносинах з Росією?

- Наскільки я знаю, в українського народу дві головні ідеї: одна - це мир, треба закынчувати війну, тому що ми бачимо, що люди гинуть. З іншого боку, українці в переважній більшості кажуть, що ми нічого не хочемо віддати. Не хочемо погоджуватися на ганебний мир, і одне з гасел України: "Ні капітуляції". Тобто ми не віддаємо Крим, Донбас, тому що ніхто в світі не визнав анексій. І той президент, який скаже: я їх визнаю - це будуть його останні слова як президента України.

А ці дві речі поки не стикуються. Якщо "Ні капітуляції", то немає і миру. За часів президента Путіна. Якщо Путін піде на капітуляцію зараз, якщо він віддасть Крим і Донбас, то з ним станеться акуратно теж саме, що із Зеленським, якщо той погодиться на капітуляцію. І не тому, що народ за Крим і Донбас, в українському випадку - народ скине такого президента.

А в російському випадку його еліта зжере. Тому що він її колись переконав, що це успішні правильні дії. Минуло 6 років, і всі переконалися, що це невигідні й неправильні дії. Путін знає це і тримається до останнього.

Чому я це кажу? При нинішньому режимі в Москві очікувати миру й злагоди на повернення територій неможливо. Але ніщо не вічне. Оскільки в Росії зараз зростає байдужість до імперії, а зміцнюється бажання влаштувати життя на своїй території, яка є в реальності.

Є навіть роздратування від Криму. Люди їздять туди і розуміють, що там зовсім не так привітно, не так дешево, комфортно, як було при українській владі. Йде роздратування: "Кримчани невдячні", "Ми заради них, а вони ось так!". Та й самі кримчани незадоволені. Вони не очікували, що так розгорнеться російська влада, нові олігархи приїдуть і будуть віднімати землю, що так мало дадуть і так багато візьмуть. У цьому сенсі перспективи збереження після Путіна того ж курсу влади щодо Криму, практично немає.

Нагадаю, що, коли помер Сталін - диктатор куди більш жахливий, ніж навіть Путін - який не Крим, а третину світу завоював. І який вбивав мільйонами. Проте, коли він помер, тут же був розворот політики на 180 градусів. У день похорону Сталіна Маленков і Берія, тобто люди, які були по вуха в крові, сказали Кім Ір Сену: закінчуй корейську війну.

Те ж саме відбудеться в Росії після відходу Путіна. І будь-яка нова влада на третій день віддасть Крим і виведе війська з Донбасу. Не справедливості заради, а для того, щоб зняли санкції. Щоб відновити відносини із Заходом. Щоб з'явилися нові інвестиції.

Тому Зеленський повинен розуміти, що діє на перспективу. Його тренд миру правильний, ні в якому разі не повинен бути тренд війни. І цей мир повинен бути спрямований на післяпутінський час. А поки природно є протистояння, куди подітися. Тому що нинішній режим в Москві не піде на реальні поступки ніколи.

- Чи можливе мирне співіснування українського і російського проектів?

- Як тактичне - можливо. Це те, що в історії політики називається перемир'я. Перемир'я можуть бути довгими. Сторони вживають статус-кво, але його не фіксують юридично. Два проекти природно перетинаються один з одним і конфліктують один з одним: путінський і український.

Але Україна не залишає думок про те, щоб відновити повний суверенітет над усією своєю територією. І всі громадяни будуть рівні перед обличчям майбутнього української держави і на Донбасі, і в Криму. А ті, хто отримали російські паспорти і хочуть бути в Росії, після повернення цих територій їм буде чесно запропоновано виїхати в Росію. Жодна російська влада, навіть сама проукраїнська не скаже їм "ні", тому що це чисто гуманітарна справа. Хочуть жити в Росії, нехай живуть, коли вони - російські громадяни.

Ви не уявляєте, як російські олігархи проклинають 2014 рік

- Чому ви впевнені, що після Путіна не прийде ще більший "яструб"?

- Тому що це не потрібно Росії. Нинішній конфлікт потрібен Путіну. Точніше перемога. Так само, як і в Сирії. А російській еліті, олігархам, кооперативу "Озеро" - їм потрібно відновлення відносин із Заходом. На Заході їх гроші, нерухомість, діти. Там лікарні, де вони будуть під час старіння. Якщо вони від усього цього будуть відсічені, то їм буде дуже некомфортно. Вони не для цього жили. Вони ж думали набивати кишені в Росії і Україні, а на повну відтягатися в демократичних країнах Заходу. А їх туди не пускають, і навіть родичів перестають пускати. Їм потрібно відновити той модус вівенді, який був до проклятого 2014-го року.

Ви навіть собі не уявляєте, як ці олігархи, сидячи не на радіо або ТБ, звичайно, а в компанії, випивши, проклинають 14-й рік! І навіть багато хто мені тихо говорить: "Андрію Борисовичу, як ви мали рацію, написавши це 1 березня". А тоді вони говорили: "ти Юда", "як ти можеш?", "Це ж російська держава", тоді з ними були безглуздо говорити. А сьогодні тихо за чаркою в якомусь іноземному посольстві зізнаються.

- Ви писали, що в Росії неможлива революція, але можливий палацовий переворот.

- Ми революцію представляємо, як нас вчили в школі: "Біжить матрос, біжить солдат, стріляє на ходу". Така революція не дай Бог. Але може бути мирна. Революція гідності, як в Україні. Вона, на жаль, не була мирною повною мірою - пролилася кров. Але не в масштабах громадянської війни.

Можливі два варіанти: або влада йде на нормальні вибори, на яких за владу не проголосують. Владу зараз ненавидять, влада популярна тільки у самій владі. А другий варіант - це палацовий переворот. Але це тільки перша фаза. "Переворотчики" повинні будуть отримати легітимність, а це знову звернення до демократичних процедур. Тому ми практично неминуче стоїмо перед демократичними перетвореннями в Росії. Тільки незрозуміло в якому році вони будуть - в цьому, наступному або через кілька років... Але думаю, що досить швидко.

- Зараз в Росії обговорюються зміни до Конституції, і одна з них: примат національного права над міжнародним. Це суперечить тому, про що ви говорите.

- Та що ви, я ж кажу, що поки Путін при владі все йде цим шляхом. До повної ізоляції. Мета всіх поправок - закріплення одноосібної влади Путіна. При ньому не буде ні відносин з Україною, ні правильного замирення в Сирії, нічого не буде. Шлях прийшов в глухий кут. Мета - зробити путінську владу непорушною, як влада Єлбаси в Казахстані. Думаю, що і в Казахстані це не вийде, а в Росії тим більше.

- Путін популіст?

- Кого ми називаємо популістом? Це той, хто намагається завоювати владу над людьми за всяку ціну, а не добрими і правильними справами. Той політик, який завойовує любов добрими справами, нормальний політик. Але популіст це той, хто обіцяє те, що не може дати. Натискає на ті точки народного почуття, які небезпечні - скажімо, націоналізм - але натискання на які може дати короткочасну підтримку. Так чинять люди на Заході теж. Борис Джонсон, Марін Ле Пен, партія Альтернатива для Німеччини. На жаль.

Путін діє цим же чином. Анексія Криму - це була його особиста рожева мрія, але одночасно він розумів, що викличе цією анексією великий ентузіазм народу, як викликав Гітлер приєднанням Австрії, як викликав Сталін тим, що поширив владу СРСР на пів Європи. Багатьом це дуже подобалося і зрозуміло чому. Тому в цьому сенсі він популіст. Але його популізм лопнув. Люди погано живуть, його не люблять, ніхто не сподівається, ніхто вже не чекає, що прийде добрий Путін і все виправить.

- А створення Держради в Росії - це таке повернення радянського Політбюро?

- Так. Політбюро вибирає нового генсека. Але навіть на рівні цього жалюгідного політбюро вибирали не демократично, а було кілька фракцій. Була боротьба. Одна фракція перемагала іншу. Путін радянська людина і не знає інших форм життя. Це його біда. Він некультурний, в сенсі політичної культури, нещасна людина.

Ця ж проблема є і в Україні і по всьому колишньому СРСР. Більшість з нас "Оксфордів" і "Кембриджів" не закінчувала. Навіть політики. Він намагається відтворити цю радянську модель. Я впевнений, що вона зараз не спрацює, це все приречене на провал. Мишача метушня.

- Відносини Москви і Мінська: сценарій поглинання закрито чи ні?

- Думаю, що закрито. Але завдяки дурній політиці Лукашенка, який ностальгує за радянським, як і Путін, дуже багато людей в Білорусі теж ностальгують за СРСР в армії, в КДБ, яке він навіть не перейменував. І якщо вони ностальгують, то бачать центром радянської єдності Москву. Я в грудні був в Мінську і чув від багатьох людей: від священиків до генералів, що "ми всі хочемо відновлення Радянського союзу, єдиної країни, а честолюбець Лукашенко не хоче цього".

Поглинання Білорусі неможливо, це обернеться новою великою війною

Лукашенко сам себе загнав у кут, своєю дурною політикою протягом 20 років. Якби він, навіть при авторитарному режимі, стверджував примат незалежної Білорусі, то його шанси були б набагато краще.

Зараз у Лукашенка ситуативний союз з білоруськими національними патріотами. Тому він дозволяє їх мітинги. Тепер вони - його прихильники. Вони сміються і кажуть: "Так, ми тепер з Батькой в ​​тактичному союзі". Під біло-червоно-білими прапорами. Думаю, що поглинання Білорусі неможливо, це обернеться реальною новою великою війною.

- Ви прогнозуєте в світі інтеграційні процеси або дроблення і повторень Brexit в інших частинах світу?

- Хотілося б, щоб світ об'єднувався. "Хотілося б", тому що це добре для світової економіки. Приголомшливо, що зараз перетинаючи франко-німецький кордон на Рейні, не треба пред'являти документи. А протягом століть Рейн обагрявся кров'ю мільйонів людей, які боролися незрозуміло за що на цих берегах. Це просто чудо і результат правильно осмислених жахів Другої світової війни. Якщо люди і далі будуть отримувати з цього досвід, і втративши спадкоємство усного оповідання про війну, збережуть історичну пам'ять і здоровий глузд, це буде дуже добре. Якщо цього не буде, ми будемо стояти перед новими трагедіями.

Але в кінцевому рахунку кожному відповідати за самого себе. За що ми: за поділ або за єдність. За любов або за ворожнечу. За процвітання ближнього або за егоїстичне збагачення за рахунок ближнього. Хочемо миру або успіху собі будь-якою ціною. Від відповіді на ці питання залежить майбутнє Європи і всього світу.

Ми самі будуємо своє майбутнє, не політики, а кожен з нас. Тому що між божевіллям народу, який приводить до влади божевільних політиків, і благородством та розумом народу, який приводить до влади благородних і розумних політиків, і лежить вся проблема майбутнього нашої цивілізації.

Євген Савватєєв
для LIGA.net

Читайте також: Ердоган настає. Як в Сирії почалася проксі-війна

Читайте інтерв'ю російською: Андрей Зубов: Власть в РФ ненавидят. Так что или честные выборы, или дворцовый переворот




<a href="http://www.liga.net/">Источник</a>

Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини