RU

80% – що Росія демонструє силу, 20% – шукає привід для війни: Інтерв'ю аналітика CNA

80% – що Росія демонструє силу, 20% – шукає привід для війни: Інтерв'ю аналітика CNA - Фото
Майкл Кофман (фото – Center for Strategic and International Studies (CSIS))
16.04.2021, 22:41

Ескалація на Сході, мета Путіна, сценарії, геополітичний розклад і поради Зеленському. Інтерв'ю з військовим аналітиком зі США Майклом Кофманом

Росія понад місяць стягує війська до українського кордону, РосТВ накачують військовою пропагандою своїх громадян. У західних ЗМІ все частіше з'являється слово війна. Для України дуже важливо, як ситуацію бачать із Вашингтона, що збирається робити наш найсильніший союзник – США.

Щоб розібратися в американській "картині світу", головний редактор LIGA.net Борис Давиденко у спеціальному випуску подкасту Перші люди поговорив зі старшим науковим співробітником Центру військово-морського аналізу (CNA) Майклом Кофманом. Він уже кілька десятиліть вивчає Росію, її армію і військову стратегію. І є одним із аналітиків, чиї висновки чують у Вашингтоні.

Послухати можна на  Apple PodcastsGoogle Podcasts та інші платформи


– Майкле, в Україні ти відомий в експертних колах, але не дуже широкому загалу. Розкажи коротко про себе і про те, чим ти займаєшся?

– Я більшу частину часу працював на державу США або центри дослідження, які, в свою чергу, працюють на уряд. Останні роки я працюю в центрі аналітики CNA (Центр військово-морського аналізу). Це центр дослідження для військово-морського флоту і морської піхоти. У моєму фокусі Росія та інші колишні країни Радянського Союзу. Я вивчаю військову стратегію, доктрину, боєздатність Росії та інших країн регіону.

– Майкле, дякую, що оперативно знайшли час для розмови. Я буду намагатися задавати питання не як громадянин країни, до чиїх кордонів стягуються танки, а з більш віддаленої позиції, наприклад, умовного журналіста Португалії. Для мене важливо, щоб читачі побачили, як на ситуацію Україна-Росія дивляться і бачать у світі. Тому, не дивуйтеся деяким питанням.

– Ок!

– Щодня бачу десятки новин про те, що буде нова війна між Україною і Росією. Що відбувається?

Росія перекидає різні угруповання військ до кордонів України. Почалося це ще в лютому. Тоді вони провели навчання в Криму і залишили підрозділи ПДВ на півострові.

У березні вони почали перекидати до кордону угруповання з південного та центрального військового округу Росії і з північної частини західного військового округу. Були перекинуті підрозділи ПДВ зі Пскова, батальйон із тактичної групи 58 армії, угруповання з Махачкали, Чечні й Юрги, яка, до слова, за 3 000 км від кордону.

Детальніше про ескалацію російсько-української війни читайте в хроніці: Нова загроза. Головне про агресію Росії проти України

Варто врахувати, що після 2014-го, Росія створила нову восьму армію, яка дислокується неподалік від українського кордону. І до неї вони додають угруповання з інших округів. Зосередження сил поблизу Воронежа, це 170-200 км від кордону.

Другий напрямок – Крим. Там зібрано зараз велику кількість бронетехніки і живої сили, і це, без сумніву, найбільша демонстрація сили там, після анексії Криму.

– Ми ще детальніше поговоримо про кількісні показники. Я б хотів запитати про причини ескалації. Чому Росія почала стягувати війська?

– З точки зору Москви, перемир'я, яке існувало з Україною на Донбасі, закінчилося десь у березні. Я вважаю, що мета цієї демонстрації сили – змінити політику Києва і дати важливий сигнал Заходу про можливі військові дії.

Але підкреслю, що відносини Києва і Москви тут первинні. Ми тут, в США, дуже часто вважаємо, що світ крутиться навколо Вашингтона, і всі намагаються своїми діями подати нам сигнал. Але насправді, локальна політика часто є первинною.

– Які сценарії подальшого розвитку подій на вашому столі?

– Найбільш реалістичний сценарій – це демонстрація сили, щоб налякати Київ і мотивувати його піти на компроміс із Росією з питань Донбасу.

Друга мета – показати, що вони збираються зробити з Україною, якщо комусь захочеться прийняти Україну в НАТО.

Інший сценарій – пересування військ вказує: є серйозний шанс, що Росія захоче використовувати силу, щоб вирішити політичну мету. Тут два варіанти. Перший – РФ хоче спровокувати Київ на інцидент, щоб почати бойові дії, і далі примусити або до мінських угод, або до нової формули для рішення щодо Донбасу.


І другий, найгірший варіант, – Росія хоче проводити бойові дії на більшому масштабі. Але я в це особливо не вірю.

– Чому останній варіант здається малоймовірним?

– Захоплення додаткових територій України не було метою Кремля. Там завжди хотіли контролювати геополітичну орієнтацію України, але ніколи не хотіли володіти нею або платити за цю територію. Ідея впливати, а не володіти.

Версія про те, що Росія хоче захопити всі великі міста або прорубати якийсь коридор із Донбасу до Криму або навіть до західного кордону України, – нереальні варіанти для мене. Сенсу особливого в цьому немає.

Але ідею, щоб знайти привід для військового вторгнення і примусити Україну до іншої політичної формули, я в це можу повірити.

Звичайно, я не в Кремлі, і завжди треба залишати шанс: що не має жодного сенсу з вашої точки зору, може мати сенс для Кремля.

– Можете розставити ймовірність реалізації кожного зі сценаріїв: брязкання зброєю, локальні воєнні дії і масштабна війна?

– Пару тижнів тому я оцінював шанси, що близько 80%, – це демонстрація сили, а 20% – серйозний шанс, що Росія шукає привід для поновлення воєнних дій і примусу України до нової політичної конструкції на Донбасі. І я би залишився на таких відсотках.

Але тут не треба допускати поширену помилку, яку часто роблять люди, коли чують про співвідношення 80% на 20%. 20% – це зовсім не нульовий шанс, це серйозна загроза.

– Давайте спробуємо пояснити геополітичний розклад. Кому може бути вигідна можлива війна? Я буду вам розповідати найдивовижніші гіпотези, які знайшов, готуючись до інтерв'ю, а ви – коментувати їх.

Україна. У Росії з кожної праски лунає, що це Київ готує наступ на непідконтрольну частину Донбасу. Цей варіант розглядається аналітиками?

– Ні, це не правда. Це навіть нереально. Напевно, є якісь люди в Кремлі, які в це вірять, але це точно не домінуюча позиція у Москві.

– Росія. Одне з головних питань, яка мета цього брязкання зброєю?

- Що говорить Путін? Якщо Росія піде з Донбасу, там буде наступна Сребрениця, бо прийде українська армія, і буде різанина як у Югославії. Це рамка. А вже інші топчиновники наповнюють її різними наративами. І, що цікаво, їх позиції абсолютно різні.

Наприклад, заступник голови адміністрації президента РФ  Дмитро Козак каже, що Україна збирається захоплювати Донбас, і Росія буде її стримувати. Речник МЗС РФ Марія Захарова, що причина скупчення військ, – це питання України і НАТО. Якщо НАТО дасть дорогу Україні до Альянсу, то буде війна на Донбасі, і її наслідки будуть загрожувати існуванню держави Україна.

Третє оголошення зробив міністр оборони Росії  Сергій Шойгу. І воно цікаве. Мовляв, ці дії Росії – своєрідні навчання, у відповідь на навчання, що проводить і буде проводити НАТО (Defender 2 021). Разом з тим ключове в його меседжі, що вони планують закінчити навчання через два тижні. Тепер варто дивитися, що вони будуть робити до кінця місяця: реально почнуть перекидати назад або навпаки продовжать розгортати війська.

– Щоб що в підсумку сталося?

– Москва хоче сказати, що Мінські домовленості в глухому куті, і треба відновити переговори. У Росії зараз особливого виходу немає. Адже, якщо Київ не буде вести переговори і йти на компроміс із Росією, то та частина Донбасу, яку контролюють росіяни, йде де-факто до анексії. А Росія не хотіла і не хоче анексувати цю частину Донбасу, це не вирішує політичних завдань. І, за суттю, позбавляє сенсу всі військові й інші операції з 2014-го року.

Якщо цим закінчиться, то для Росії це буде геополітична поразка. Залишається – йти з Донбасу.


Демонстрацією сили Росія намагається показати, що не збирається здаватися і просто піти з Донбасу.

Це основний сигнал, який демонструє президент РФ Володимир Путін. Росія капітулювати не буде і треба йти з нею на якийсь компроміс. Як я бачу, від 2014 року Путін не змінив свою думку щодо Донбасу.

– Тобто основна глобальна мета – нав'язати Україні Донбас, змусити прийняти федеративний устрій і тим самим контролювати геополітичний вектор розвитку України.

– Так і є. Плюс, зробити це якомога меншою ціною.

– США. Ключовий гравець. Є російський наратив, що адміністрації президента США  Джо Байдена вигідно втягування Росії в затяжну війну в Україні...

– Ні. Це не правда. Так можна було б міркувати, якби ми були Британською імперією, а надворі були 30-ті роки минулого століття.

Я багато років живу у Вашингтоні і можу відкрито говорити, що в політиці США немає ідеї, що ми хочемо воювати з Росією до останнього українця. Такого підходу немає. Це було б дуже цинічно, я з таким тут дуже рідко зустрічався. Такі ідеї більше схожі на США в 50-60-і роки, коли був розпал холодної війни. Але геополітика тих часів була зовсім іншою.

– Ви згадали Британію. Є цікавий міф і про Англію. Я чув теорію, що агресія Росії, – відповідь на недружні дії Британії. Мовляв, вибудовується вісь Лондон – Анкара, і Москва не може допустити такого союзу. Як ви оцінюєте роль Британії?

– Скажу відверто: Британія не є ключовим гравцем ніде в Європі.

– ЄС. Європа готова до більш рішучих дій чи знову буде висловлювати глибоке занепокоєння?

– Європа не готова до більш рішучих дій. Прочитайте заяву ЄС півтора тижневої давності, що закликає до деескалації. Вони на одному рівні звинуватили Київ і Москву в ситуації, що склалася. Робіть висновки...

– Хто друзі України зараз?

– Як завжди, останнім часом –  ПольщаЛитваВелика Британия, але на більшій дистанції. Багато бажає, але особливо допомогти немає можливості.

І Сполучені Штати. Але з нашого боку основне – це політична підтримка. На військову підтримку США я би теж особливо в Києві не розраховував. Треба тверезо дивитися на ситуацію. США не збираються воювати з Росією через Україну. Незважаючи на більш відкриту політичну підтримку Байдена і заяви про підтримку територіальної цілісності України. Я б цей сигнал не сприймав, як готовність воювати з Росією.

Якась військова підтримка буде, але йдеться про надання летального і нелетального озброєння.

– Яка зброя?

– У випадку конфлікту, війна може бути дуже швидкою. Якщо широкомасштабні бойові дії, то на кілька тижнів. Досягнувши поставленої мети, вони припиняють активну фазу. Тому часу, щоб хтось підтримав Україну, просто не буде. Я б не розраховував на стримуючий ефект довгострокової війни.

– Давайте розглянемо сценарій вторгнення детальніше. Які варіанти мають бути на столі українського генштабу?

– Базові два варіанти. Оптимістичний – ескалація на лінії розмежування і бій там, де Україна має боєготові сили й укріплення.

Але всі сигнали, які йдуть із Росії, явно натякають, що вторгнення може бути більш масштабним і торкнеться як південно-східної частини – вектор із Криму на Херсон, так і більш серйозний удар у напрямку Харкова, а також поблизу Білорусі (у них там є полк). І тоді це буде наступальна операція, яка спробує оточити збройні сили України на Донбасі.


Це два дуже різні варіанти. Перший – ескалація, зазвичай це тривала артилерійська дуель, без наступальних операцій. Вони теоретично можуть спробувати наступальні дії десь між Донецьком і Маріуполем або Донецьком і Луганськом. Але Росії це дорого обійдеться. І, з моєї точки зору, це безглуздо.

Логіка військових така: якщо треба розплатитися життям особового складу, то за щось більш вагоме. Якщо буде військова наступальна операція, то буде великомасштабний підхід.

– Українські аналітики пишуть, що сил, які стягнула Росія, недостатньо для масштабного наступу. Ви згодні?

- Загалом погоджуюсь. Але треба подивитися, як буде виглядати співвідношення через два-три тижні. І треба визнавати, що і кількісно, ​​і якісно українська армія поступається Росії. І не варто забувати досвід 2014-2015 року, коли російське угруповання не перевищувало 8-12 тактичних батальйонних груп (із підтримкою), і в Росії не було особливої ​​переваги в кількості.

Я б не розраховував на те, що Росія, щоб напасти, буде збирати перевагу в три-шість разів над стороною, що обороняється. Вони можуть вирішити, що два до одного – це цілком достатньо.

– По-моєму, ви писали, що битви 2014-2015-го між Україною і Росією – це була війна двох радянських армій. Сьогодні як ідуть справи?

– Я писав, що в 2014-му модернізована і реформована армія Радянського союзу (Росія) пішла на війну з не модернізованою армією СРСР. На сьогодні українська армія зробила колосальні зрушення з точки зору якості бойової підготовки, але російська армія теж не стояла на місці. Тобто ми як аналітики не можемо, спираючись на минулий досвід, легко передбачити, як буде виглядати бій більш сучасної армії України і Росії.

Генерали завжди хочуть виграти минулу війну. В реальності передбачити, як будуть розвиватися наразі події, непросто.

Війна між Вірменією і Азербайджаном показала важливість дронів у конфлікті. Яке становище в України і Росії у цій сфері? І чи будуть дрони мати таке значення в цій війні.

- Ні, не будуть. Ізраїльські та турецькі дрони дійсно відіграли ключову роль у Карабасі. Але це сталося через те, що у Азербайджану була колосальна якісна перевага. У Вірменії і Карабаху практично не було ППО, те, що було – здебільшого 70-х років. І вони були абсолютно не готові до сучасної війни. І це хороший урок, що не можна жити колишніми перемогами.

І на місці України, я б не розраховував так сильно на застосування турецьких дронів. У Лівії і Сирії вони себя не дуже добре проявили. У минулому році в Лівії було збито понад 20 дронів. І в Україні вони не стануть вирішальним фактором.

– 13 квітня Байден зателефонував Путіну з пропозицією зустрітися. Про що це говорить Вам як аналітику?

– Ця розмова з Путіним, за великим рахунком, нічого не змінює, і це не сигнал і не знак про ситуацію в Україні. Дзвінок, скоріше, прояснює адженду наших відносин із Росією. З одного боку, ми будемо відкрито говорити, що Путін вбивця і що робить російський режим, з іншого – будемо вести діалог із Москвою зі стратегічних питань. Але У США і Росії зараз дуже мало сфер, де може бути якась співпраця.


Також не варто переоцінювати дзвінок Байдена Володимиру Зеленському. Зрозуміло, що президент США зателефонував через ескалацію, але він би і так рано чи пізно зателефонував. Україні варто розуміти, що Європа – це другий за важливістю театр дій для зовнішньої політики США. Перший – далекий схід і Китай. Останній веде дуже агресивну політику навколо Тайваню.

Через це нашу увагу відвернуто від Європи.

– Якби ви були військовим радником Зеленського, що б порадили?

- Вести себе виважено в цій ситуації. Треба готуватися до найгіршого сценарію. Аналітики можуть міркувати, які шанси у того чи іншого сценарію. А люди, від яких залежить життя, не можуть так легко прикидати 80% до 20%. І мають бути готові до найгіршого сценарію.

І третє – збирати підтримку із союзників і партнерів. Україна це вже добре робить. Але я б не рекомендував особливо сподіватися на інші країни.


Інші гості подкасту Перші люди:

1. Паша Вржещ (Банда)
2. Володимир Многолєтній (Genesis)
3. Влад Троїцький (театр Дах)
4. Тарас Кицмей (SoftServe)
5. Дмитро Швець (Reface)
6. Сергій Созановський (Film.ua)

Читайте матеріал російською: 80% – что Россия демонстрирует силу, 20% – ищет повод для войны: Интервью аналитика CNA

Борис Давиденко
Борис Давиденко
главный редактор LIGA.net
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини