"Укравтодор - убита в мотлох машина". Головний щодо доріг у Зеленського. Що він вирішує?

Фото: facebook.com/y.golyk
17.02.2020, 10:54

Від порад Юрія Голика залежить, куди направлять 100 млрд гривень і чи буде Deutsche Bahn управляти Укрзалізницею. Хто він і що радить Гончаруку?


Ім'я Юрія Голика мало що скаже широкому загалу, але від його рішень залежить дуже багато чого в житті українців. Наприклад,  якими дорогами ми будемо їздити і в яких школах і садках будуть вчитися наші діти.

Виходець з Українського медіахолдингу Бориса Ложкіна, Голик називає себе людиною з бізнесу, яка "хакнула" державну систему. У 2015 році за порадою Ложкіна Петро Порошенко призначив головою Дніпропетровської ОДА колишнього топ-менеджера УМХ Валентина Резніченка. Останній покликав Голика в команду будувати дороги, школи і лікарні.

За чотири з половиною роки "команда Резніченка" реалізувала близько 2000 інфраструктурних проектів. Після звільнення Голик видав книгу про менеджерів, котрі хакнули систему держуправління.

Після зміни влади в Україні Голик не загубився. Його сватали на посаду глави Укравтодору, але туди призначили молодого вихідця з BRDO Олександра Кубракова. Голик став його радником. Пізніше прем'єр-міністр Олексій Гончарук запросив Голика в радники і до себе. За ним закріпилася не тільки дорожнє і інфраструктурне будівництво, а й новий, залізничний, напрямок. Несподівано, прем'єр делегував Голика домовлятися про деталі співпраці Deutsche Bahn та Укрзалізницi.

Він усюди позаштатний радник: неформальна посада не загрожує відповідальністю за ті чи інші рішення і не заважає розвивати власний бізнес. На питання про свої можливості Голик скромно відповідає, що повноважень майже немає - його завдання знайти слабкі сторони проекту, розробити дорожню карту і показати чиновникам напрямок руху - далі "все їде" саме.

Хто такий Юрій Голик та як йому вдалося стати куратором найбільш грошових секторів української інфраструктури?

Стикаєшся з державою - мізки костеніють. Це незворотній процес

- Ми зустрічаємося в офісі Creative States. Судячи з держреєстру Мін'юсту, ви - співвласник компанії. Це єдиний бізнес? На що живете, враховуючи, що посади радника губернатора і прем'єра не оплачуються?

- Я один із засновників спортклубу Smartass, який ми робили разом із хлопцями з Monobank: Дубілетом (Дмитро, співзасновник Monobank, зараз міністр Кабінету міністрів. - Ред.), Гороховським, Рогальським. У мене є ще великий-великий сайт - besplatka.ua. Також із 2013-2014 року ми розвиваємо два інтернет-агентства і дві програматик-платформи.

- Наскільки задіяні в операційному управлінні?

- Майже не беру участь - немає часу. У якийсь момент я навіть перестав стежити, що там відбувається. Можу стежити на рівні звітності, або наглядової ради. Оперативно займатися бізнесом не виходить. Це дуже погано.

- Для вас чи бізнесу?

- Для мене. Коли ви стикаєтеся з державою - мізки костеніють. У когось за місяць, у когось за 10 років. Це незворотній процес. Бюрократична машина змінює образ мислення.

Мені легше чинити опір, тому що від початку я не чиновник. Але коли приходжу, сюди, в Creative States і спілкуюся з абсолютно іншим колом людей, яке чисто про бізнес - це мені дозволяє дивитися на бюрократію іншими очима.

- Нові політики і чиновники, які прийшли на хвилі популярності Володимира Зеленського - вони ще про бізнес, чи вже про державність і бюрократію?

- Будь-яка людина, яка потрапляє на держпосаду, має розуміти, що в основі повинна стояти державницька позиція. Як тільки туди потрапляють люди, які ставлять свої особисті бізнес-інтереси вище державних: це відразу видно і це швидко закінчується.

З приходом молодих політиків змінився політичний клас. Замість старих, які щорічно з екранів телевізорів нам продавали одне і теж, прийшли нові люди. Вони можуть багато чого не розуміти, в чомусь помилятися, але найголовніше - у них є щирість і бажання щось змінювати.

Креатури Ложкіна: масового заходу у владу не було

- У держстурктурах залишилося чимало вихідців зі структур Бориса Ложкіна. Ви зокрема. Як так вийшло?

- Насправді не багато. Давайте порахуємо. Ложкін, Резніченко, Шверк (був народним депутатом 8-го скликання. - Ред.).

Власне, все (є й інші. Екс-юрист компанії Ложкіна Світлана Панаіотіді з АМКУ перейшла на посаду заступника міністра економіки, Уляна Фещук - заступник голови Нацради з телерадіомовлення. - Ред).

Юлія Ковалів прийшла в холдинг УМХ уже після Ложкіна (нинішня заступник голови ОП Ковалів також працювала з Ложкіним в Національній інвестраді. - Ред.).

Мене можна також назвати вихідцем з УМХ, але моя кар'єра почалася не з УМХ.

При Ложкіну прийшла Наталка Яресько, той же Айварас Абромавичус. Але це не вихідці з УМХ. Тому, масового заходу у владу не було.

- Ви зараз спілкуєтеся з Ложкіним?

- Ні. Бачив його в останній раз (задумався)... дуже давно. Але із задоволенням поговорив би за пляшкою гарного вина.

- Ви інтегрувалися в нову систему влади. Чи немає у нього бажання, тим чи іншим чином, допомогти в реформах команді Зеленського?

- Не готовий сказати.

Про Telegram: попит на медіа, які пишуть правду - повернеться

- У 2018 року ви купили компанію Нові інтернет технології. Чим вона займається?

- Це стара компанія. Супроводжує наш інтернет бізнес.

- Це не пов'язано з анонімними Telegram-каналами, які зараз заполонили медіа-простір?

- Ні. Але, до речі, Telegram я би позаймався, якби був час. Але, поки не можу спрогнозувати, наскільки вони будуть у фокусі уваги з точки зору медіаспоживання. І я б ними займався не в Україні, а в якійсь країні, що розвивається.

- На які канали підписані?

- Більшість відключив: зрозумів, що це марно. Підписаний на два книжкових канали, один новинний, пару спортивних оглядачів.

Рано чи пізно ми повернемося до того, що попит на медіа, які пишуть правду - повернеться.

- "Джокер", "Темний лицар" - не цікавитеся зливами?

- По-моєму, ще підписаний, але з кожним днем ​​все більше бажання відписатися. Розумієте, зараз йде нівелювання правди. Truth is dead - правда мертва. Країна переживає період, коли кількість нечистот, що виливаються з усіх щілин, така, що рано чи пізно з'явиться імунітет. І тоді ми повернемося до Forbes часів Володимира Федорина (головний редактор журналу до купівлі УМХ Сергієм Курченком. - Ред.) і фактчекінгу.

Читайте також: Telegram із Росії з любов'ю. Як влаштована анонімна імперія Павла Дурова

Ви ж пам'ятаєте, коли Forbes вперше написав статтю про Курченка не сталося ніякого суду. Чому? Тому що все написане в статті було правдою на 100%. Перед публікацією кожен факт був перевірений ще раз і всі розуміли, якщо Forbes написав, немає ніякого сенсу судитися. Рано чи пізно ми повернемося до того, що попит на медіа, які пишуть правду - повернеться.

Від Порошенка до Зеленського: як потрапив до радників Гончарука

- При Порошенкові ви були членом так званої команди Резніченка. Як ви потрапили в команду Зеленського? Як стали радником прем'єра Гончарука?

- Коли змінився президент, у нашої команди не було навіть спроб виходити на нову владу і про щось домовлятися. Хоча така можливість була. Коли вже працювала нова адміністрація нам іноді телефонували і щось запитували.

Одного разу зателефонував Гончарук (будучи заступником голови Офісу президента) і поставив якесь питання про аеропорт Дніпра. Потім щодо доріг щось запитав, потім ще щось. Потім я потрапив на нараду із Зеленським, де було прийнято рішення про добудову дороги Маріуполь-Запоріжжя. Там були досвідчені чиновники, зокрема з попереднього Укравтодору. Я сидів  з  протилежного краю стола, довго слухав і мовчав. У якийсь момент не витримав і сказав: Я ні на що не претендую, я тут випадково, мене попросили проконсультувати. Але, давайте відразу зафіксуємо, що вам брешуть. Зараз поясню чому так робити не можна і що треба зробити, щоб зробити швидко.

Читайте також: Аеропорт у Дніпрі: лоукост, терміни, фактор Коломойського

Хвилин 15 розповідав, на що почув: "Супер, давай! Ось [трасу] Запоріжжя-Маріуполь, допоможи зробити". Натомість нічого не пропонувалося. Було звичайне людське прохання. Якщо знаєш як - допоможи. Погодився.

Коли дорогу вже доробляли, з'явилося кілька робочих груп щодо доріг, одну з яких (на базі BRDO) очолював Саша Кубраков. Він спочатку до доріг відношення не мав, але йому доручили, він почав розбиратися, я йому допомагав, підказував.

І ось ми якось бігли, бігли і коли оголосили конкурс на главу Укравтодору нас запитують: "Хто йде?" Я відразу сказав, що не готовий. А Саша, до того моменту вже розібрався, мав бачення, що і як можна змінити. Він погодився і пройшов конкурс.

Читайте також: Зеленський увімкнув турборежим на дророгах. Перше інтерв'ю нового голови Укравтодору

Паралельно Гончарук призначив мене своїм радником. Було завдання за три тижні створити онлайн карту всієї інфраструктури країни. Потім пішли інші завдання. І так воно поїхало.

"Укравтодор - убита в мотлох машина". Головний щодо доріг у Зеленського. Що він вирішує?

Олександр Кубраков, прем'єр Гончарук та Юрій Голик (Фото: Facebook/Юрій Голик)

- А чому не пішли на Укравтодор? Я чув, що ви хотіли.

- Я не хочу ставати офіційним чиновником і не хочу декларуватися. Не хочу собі проблем на найближчі 10 років із точки зору бізнесу, оскільки нічим не зможу займатися. Тому радником бути можу.

- У чому конкретно проблема?

- Зокрема, ось цей бізнес (Creative State. - Ред.) хочемо мультиплікувати на Європу. Там я стану "політичною персоною" і у мене будуть складнощі з цим бізнесом, навіть із точки зору відкриття рахунків.

Про повноваження: в розумінні бюрократів радника підносить тільки близькість до тіла "царя"

- Ви - радник прем'єра. Що має на увазі ця посада? За що відповідаєте, крім доріг? Повноваження?

- Координую певні речі. Наприклад, проект "Велике Будівництво": будівництво в 2020 році 100 шкіл, 100 садочків, 100 стадіонів. Мене підключили до проекту 212 приймальних відділень з усієї країни.

- Ваша роль давати стусани губернаторам? Контролювати процес?

- Ні. Моя роль - скласти ідеологію, прописати схему роботи (аж до дат прийняття того чи іншого розпорядження Кабміну), визначити відповідальних, написати мануали для проектувальників і підрядників, а також пояснити всім суть - як це робити.

Якщо говорити простіше: побачити, що не так, пояснити як повинно бути і далі чиновники самі вже оформляють це в якісь юридичні форми.

Як радник можу сказати свою думку. Знаходження поза рамками дозволяє мені називати речі своїми іменами

- У вас є команда, штаб?

- Ні. Є досить розсудливий департамент інфраструктури в КМУ.

- Ви їм нарізаєте завдання?

- Я не даю завдання. Просто приходжу і кажу: хлопці - це можна зробити ось так, і ось так ви це можете втілити. Далі, вони готують постанови, рішення Кабміну і т. інш. - так це все їде.

- Умовно, ви можете звільнити губернатора, або зробити так, щоб його звільнили за бездіяльність?

- Не можу. У мене немає таких повноважень. Як радник можу сказати свою думку. Знаходження поза рамками дозволяє мені називати речі своїми іменами.

- Ще трохи про повноваження. Я недавно спілкувався з радником Віталія Кличка, Максом Бахматовим, він прямо говорить, що може умовно взяти за горло будь-якого місцевого чиновника, котрий саботує роботу. Це не ваш випадок?

- Все залежить від того, який імпульс подає той, чиїм радником ви є. Наприклад, умовний мер Києва збирає всіх на нараду, приводить туди Бахматова і каже: "Це мій радник. Але коли ви з ним розмовляєте, ви розмовляєте зі мною. Я один, вас 50 і я на всіх не розірвуся. Ось за це, за це і за той напрямок відповідає він. І якщо він вам говорить підстрибнути на одній нозі, це означає - я так хочу. Тобто це означає, що ви повинні це зробити".

Читайте також: Суперрадник Кличка: Їздити в центрі на машині має бути дорого і боляче. Інтерв'ю з Бахматовим.

Насправді, чиновники це дуже швидко розуміють. Якщо ви просто говорите, що у вас 58 радників і якось між собою домовтеся, то будь-який досвідчений бюрократ таких радників моментально множить на нуль.

"Укравтодор - убита в мотлох машина". Головний щодо доріг у Зеленського. Що він вирішує?

Олексій Гончарук (ліворуч) і Юрій Голик (Фото: facebook.com/y.golyk)

Єдине, що в розумінні бюрократів піднімає радника - їм здається що радник, це щось таке близьке до тіла "царя", яке шепоче йому щось на вухо і, напевно, краще з ним не сперечатися, щоб не нашептав, що я поганий . Це є в головах у 99% чиновників.

Укравтодор? Убита в мотлох машина

- Укравтодор. Охарактеризуйте трьома словами цю структуру сьогодні.

- Убита в мотлох машина, яка їде через раз. Якщо кардинально її не відремонтувати, то потрібно просто ліквідувати.

- Як ви охарактеризуєте роботу Укравтодору за часів Порошенка? Це втрачений час?

- З позитиву можна відзначити прийняття дорожнього фонду. Але це не заслуга Укравтодору. Це заслуга народних депутатів, які проголосували за нього в 2016 році. Укравтодору це просто подарували.

Друге - це інструмент. А Укравтодор - це структура, яка цим інструментом користується. Чи правильно Укравтодор користувався цим інструментом? Моя думка - ні.

Не було ніякої прозорості, логіки в ремонті доріг. Чому всі гроші валилися на Go Highway (коридор, що з'єднує порти Одеси та Миколаєва з польськими портами в Балтійському морі. - Ред), якщо на сході України маса непроїздних доріг, які з року в рік погіршуються? Але при цьому ми робимо дороги у Вінницькій, Тернопільській та Хмельницькій областях.

У Дніпрі живе 1 млн людей, у Кривому Розі - 750 000. 1,75 млн - це більше, ніж Хмельницька область. Так може треба зробити 150 км між цими містами? У Дніпропетровській області є три індустріальних міста: Покров, Марганець, Нікополь. Є траса: Дніпро-Нікополь. Ну, як є? Її немає. Її 5 років не робили, а зроблять у цьому році. Це 300 000 населення, які б могли їздити в Дніпро, буквально, попити кави. Це абсолютно інша міграція населення. Хтось рахував економічний ефект?

Укравтодор при Новаку - це історія розпилу доріг на шматочки і місцевих князьків

- У чому основна проблема Укравтодору?

- При [Славомір] Новаку (екс-глава Укравтодору, - Ред.) Укравтодор було децентралізовано. Маса груп впливу отримали у свої руки посади глав служб автомобільних доріг в областях. І через них диктували умови всьому ринку. Це означає, що техзавдання на ремонт дороги однієї категорії "Н" в різних місцях буде різне.

Чому у випадку дороги Н-09 Мукачево-Львів від учасників тендеру вимагають одне, а у випадку з дорогою Н-08 Запоріжжя-Маріуполь - інше? А іноді таке відбувається на нещасній ділянці в 200 км, яка нарізана на шматочки по 7 км. І для кожного з них різне тендерне завдання. Це означає, що кожен шматочок там виписували під когось. І весь Укравтодор до приходу Кубракова - це історія розпилу доріг на шматочки і місцевих князьків.

- Як від них позбавлятися?

- Моя логіка в тому, що з Укравтодором, як із балансоутримувачем трас повинні працювати тільки великі компанії, кожна з яких в попередні роки себе зарекомендувала. Ми не можемо з вами створити компанію ТОВ "Автомобільні дороги України", взяти в лізинг два катки і один асфальтоукладальник і заявиться на тендер Укравтодору. Тому що у нас немає досвіду виконання цих робіт.

Спочатку треба піти в сільраду, зробити сільську дорогу, понести щодо неї гарантійні зобов'язання, в наступному році зробити міжсільську, потім міську, міжміську. І тільки на 6-7 рік, паралельно інвестуючи в компанію і набираючись досвіду, нас повинні допустити до участі в торгах Укравтодору.

- Це вже працює?

- Так. Зараз в Укравтодорі створена доволі жорстка, єдина тендерна документація. Нові тендери вже оголошуються за нею. Вона відсіває дрібні компанії і змушує їх зосередитися на роботі з областями. Там теж великий обсяг - в області в цьому році віддали 22 млрд грн. Для порівняння, у Укравтодору на весь ремонт доріг у 2019 році було 19 млрд грн і всі ганялися за ними.

"Укравтодор - убита в мотлох машина". Головний щодо доріг у Зеленського. Що він вирішує?

Фото: facebook.com/y.golyk

Ми хочемо створити прозорий ринок, який би працював за єдиними правилами: і в Закарпатській області, і в Луганській. Відбувається процес централізації, коли Укравтодор, як замовник, організація визначає правила гри, в режимі реального часу, стежить за тим що відбувається в кожній області.

Більш того, якщо Укравтодор підтвердить документально анонсований божевільний обсяг грошей на дороги в цьому році, ми зіткнемося з дикої нестачею робочих місць. До нас будуть приїжджати працювати і з окупованих територій, будуть повертатися з Польщі, будуть працевлаштовуватися шахтарі з шахт, що закриваються.

На дороги виділяють шалені гроші. Це скільки?

- Божевільний обсяг грошей на дороги - це скільки? Я правильно порахував, що з урахуванням кредитів і місцевих бюджетів, буде близько 110 млрд грн, за які відремонтують 6500 км?

- Давайте порахуємо. Дорожній фонд - 69 млрд грн. З нього віднімаємо оплату старих кредитів Укравтодору перед МФО - 7 млрд. Залишається 62 млрд. З них 5% - на безпеку дорожнього руху (3 млрд грн), 60% йде на Укравтодор (37 млрд грн) і 35% - на обладміністрації (22 млрд грн). З 37 млрд грн Укравтодору віднімається утримання доріг - 6,5 млрд грн. Залишається 31,5 млрд. Ось цей обсяг в 31,5 млрд грн завірено постановою Кабміну. Також 22 млрд грн вже пішли в ОДА. Тобто 53, 5 млрд вже точно є.

Далі - держгарантії. У держбюджеті було 29 млрд держгарантій, з яких 10 млрд грн для Укроборонпрому, а 19 млрд грн не розписані. Ми швидко пожвавішали і забрали їх на Укравтодор: 10 млрд ми візьмемо в українських банків, на 9 млрд будуть бонди Укравтодору.

Є ще $3 млрд зайшли від Газпрому (Нафтогаз України отримав у кінці минулого року $2,9 млрд у рахунок перемоги над Газпромом у Стокгольмському арбітражі. - Ред.). Вони будуть витрачені на лікарні, енергоефективність і дороги. Скільки на дороги? Ми цілимося на 35 млрд грн, як буде в реальності - не знаємо.

Є ще гроші МФО. Цього року за укладеними контрактами, за якими виконуються роботи передбачено близько $700 млн. Але ці гроші будуть вибрані не за один рік. Уявімо, що третина з них буде вибрана в 2020-му. Це ще 6 млрд грн.

Разом, отримуємо 113 млрд грн, проти 25 млрд грн у минулому році. Різниця колосальна.

Читайте також: Кабмін хоче "зшити Україну" і побудувати 6500 км доріг - такого ще не було. Це реально?

Що і з ким буде будувати Ярославський

- Нещодавно був великий форум, де уряд представив план реконструкції доріг. Я бачив, як Олександр Ярославський довго спілкувався за зачиненими дверима з прем'єром і іноземними підрядниками. Ви там були присутні. Про що йшлося?

- Ярославський розповів про свої плани. Сказав, що він для інфраструктури  людина не нова і розуміє, що таке будувати. У нього є турецькі партнери, дорожня компанія, яка презентувала свої проекти.

Ми це тільки вітаємо. Місцевий, український бізнесмен, приводить іноземну компанію, з їх технологіями, створює робочі місця. Спільне підприємство. Why not? Далі питання імплементації: як швидко вони створять юрособу, матеріально-технічну базу, і як швидко зможуть брати участь у торгах. Ми тільки "за".

Більш того, на нашому ринку, з його специфічними особливостями, присутність в іноземній компанії місцевого партнера, напевно буде полегшувати багато речей.

- Коли в Україні будуть дороги, як у Польщі?

- Тоді, коли буде фінансування, як у Польщі. Для розуміння, в дороги Польщі за 10 років ЄС безоплатно інвестував 50 млрд євро - це 5 млрд євро на рік. У нас у минулому році було 19 млрд грн.

Але навіть без цього, ми вважаємо, що за чотири роки - до 2021-2023 рр - всі 24 000 км доріг категорій "М", "Н", "Р" і велика частина "Т" - будуть нормальними.

Deutsche Bahn і УЗ. Чого хоче Гончарук

- Ви перебували за одним столом із прем'єр-міністром під час підписання меморандуму між Deutsche Bahn і УЗ. Що ви там робили?

"Укравтодор - убита в мотлох машина". Головний щодо доріг у Зеленського. Що він вирішує?

Підписання другого меморандуму між DB і УЗ 5 лютого 2020 року. Юрій Голик другий праворуч (Фото: facebook.com/y.golyk)

Було розпорядження прем'єра про те, що міністр інфраструктури повинен зібрати робочу групу. У неї зібрали радників, зокрема й мене. Тому що я вільно розмовляю англійською, у мене є якийсь час і є якісь контакти з бізнесом у якого я щось можу запитати.

Читайте також: Міністр Криклій про Deutsche Bahn: Хочете заробити? Несіть ризики і заходите грошима

- Як вам ідея залучити Deutsche Bahn до управління УЗ?

- УЗ з одного боку національне надбання, з іншого - дико корупційна річ. Будь-який призначений туди менеджер не несе ніякої відповідальності, крім кримінальної. У разі керування УЗ інституцією, можна підписувати будь-які договори про її відповідальность. Стосовно до DB - про фінансування, про дешеві гроші, про будівництво заводів і т. інш.

Дуже правильно колись говорив Андрій Коболєв. Коли ми просимо європейців нам допомагати і захищати від Путіна, європейці, як цинічні люди кажуть, що у них із Путіним є бізнес: там великий ринок, вони туди щось продають і заробляють. А що є з вами? Дуже важливо щоб були якісь спільні інтереси.

Історія з DB і УЗ - це ще й історія про геополітику. Коли у поважної у світі країни з'являються інтереси в Україні, які вона готова захищати.

УЗ - дико корупційна річ. Будь-який призначений туди менеджер не несе ніякої відповідальності, крім кримінальної


Друге - щоб там про DB не писали - хороша вона чи погана - ця компанія точно в сотні разів краща, ніж УЗ. Я впевнений, якщо стандарти управління, котрі існують у DB впровадити в УЗ - це вже вирішить частину проблем. Ось це основна ідеологія.

З іншого боку, існуюче законодавство не може нікому нічого прогарантувати. Німці розуміють, що ми повинні рухатися крок за кроком і в рамках закону. І ось так крок за кроком до чогось можна прийти.

З моєї суб'єктивної точки зору. УЗ просто потрібно віддати в управління DB під жорсткий комітмент (зобов'язання. - Ред.). Але починати потрібно з консалтингу. І за консалтинг потрібно платити.

- Бізнес це підтримує? Що вам говорили на робочих нарадах?

Була зустріч в Кабміні з провідними асоціаціями: металурги, зерновики, хіміки. Їх запитали: як ви поставитеся, якщо гіпотетично DB або інша компанія бере участь в управлінні УЗ? Це добре чи погано. Асоціації, котрі  забезпечують 90% вантажів УЗ, сказали: "Так, ми - за".

Ринок говорить у приватних бесідах: ми втомилися платити за подачу вагонів, нам не важлива ціна за вагон, ми хочемо щоб вона була однакова для всіх, нам потрібна прогнозованість.

Тому я на 100% згоден із моїм другом Гаріком Корогодським, який написав, що рішення про передачу УЗ Deutsche Bahn - це найкраще з можливих рішень уряду.

Читайте матеріал російською: "Укравтодор - убитая в хлам машина". Главный по дорогам у Зеленского. Что он решает?