Рента для Коломойського, майбутнє Нефьодова, податок Facebook. Інтерв'ю Данила Гетманцева

Рента для Коломойського, майбутнє Нефьодова, податок Facebook. Інтерв'ю Данила Гетманцева - Фото
Данило Гетманцев (Фото: Андрій Гудзенко/LIGA.net)

Велика розмова з "головним фінансистом" Верховної Ради


Голова податково-фінансового комітету Верховної Ради Данило Гетманцев зустрівся з LIGA.net відразу ж після тріумфального для нього голосування у Верховній Раді за законопроект №1210.

Законопроект спочатку був "нашпигований" скандальними податковими нормами, в ході голосування його трохи "причесали", але дискусійних новацій у ньому залишилося дуже багато. Противники описують його коротко: "податковий терор". Гетманцев з цим категорично не згоден.

Чому 1210 – це не зло, чи виграють від нього українські олігархи, що буде з IT-ФОПами? Як у фракції Слуга народу збираються стягувати податок безпосередньо з головного офісу Facebook у Каліфорнії, чи варто відправляти у відставку прем'єра Олексія Гончарука і голову Митної служби Максима Нефьодова? І як Володимир Зеленський вплинув на ухвалення закону про гральний бізнес?

Про це - у розмові Гетманцева з LIGA.net.

ПРО РЕНТУ ДЛЯ МЕТАЛУРГІВ І ВИГОДУ КОЛОМОЙСЬКОГО

- Законопроект 1210, при всій критиці, пов'язаній з ним, часто називають чимось на зразок стартової точки для податкової реформи в Україні. Поділяєте цей пафос?

- Я б не хотів розкидатися гучними фразами, тим більше, що слово "реформа" за останні роки у нас було дискредитоване. 1210 – це скоріше системне доопрацювання Податкового кодексу. В законі є кілька якісно нових речей – BEPS (міжнародні правила із боротьби з ухиленням від податків, – Ред.), КІК (контрольовані іноземні компанії, – Ред.), інший підхід до відповідальності. Але вони не настільки фундаментальні, щоб говорити про реформу. І ми свідомо уникаємо цього слова.

- Закон сильно змінився між першим і другим читанням, депутати розповідали про тисячі сторінок правок, які їм видали за кілька годин до голосування. Як так вийшло, ви вважаєте це нормальним?

- Ми працювали над цим законом чотири місяці. За цей час не було жодного тижня, коли б ми не проводили робочі групи або інші обговорення можливих змін. Закон обговорювався постійно. 1210 – один із небагатьох законопроектів, який в умовах турборежиму Ради обговорювався настільки глибоко. Інше питання, що друге читання закону випало на свята. Звичайно, багато депутатів у цей час відпочивали, ми ж разом з депутатами, які хотіли займатися законопроектом, працювали безперервно: кожного дня, за винятком, мабуть, тільки 1 і 7 січня. Більше 2000 правок – кожна була проаналізована, оцінена, проговорена. Те, що хтось пропустив це обговорення через відпочинок або інші справи, і йому складно було вивчити весь обсяг змін – не наші проблеми.

- Вам заважала відсутність конкретних депутатів?

- Мені – ні. Але я розумію ризики. Як розповідають старожили парламенту, завжди на січень ставилися закони, які в принципі не повинні були пройти – тому що у всі попередні скликання січень для більшості депутатів був вільним місяцем, приїжджали вже в лютому. Наше скликання – перше в історії, якому вдалося прийняти закони такого рівня в січні.

- Одне з найбільш помітних змін між читаннями – норми про ренту на видобуток залізної руди, згідно з яким ставки залежали від якості сировини. Після першого читання йшлося про те, що зміни вигідні Ігорю Коломойському, але до другого - їх прибрали. Як це відбувалося?

- Я не знаю, яким чином Коломойський виграє від ренти на залізну руду, його бізнес – марганцева руда, якщо про це говоримо. Якщо він і має відношення до залізорудних активів, то це мізерний відсоток (неформальна група Приват володіє половиною Криворізького залізорудного комбінату, друга половина - в СКМ Ріната Ахметова. У початковій версії документа рента для КЗРК практично не змінювалася, в той час як істотно зростала для інших комбінатів - Ахметова і Костянтина Жевага. - Ред.).

Ренту на марганцеву руду ми теж, до речі, підвищили – з 5 до 6,25%. На залізну – з 8 до 11 або 12% залежно від цін на ринку. Це певний компроміс із галуззю. Але головну проблему ми ще не вирішили – мова про базу оподаткування. В Україні ефективна ставка оподаткування для залізорудних видобувних компаній, тобто скільки реально вони платять, при ставці 8% - становила 2%. Зараз – десь 3,7-3,75% (у первісній версії законопроекту Гетманцев запропонував брати ренту не з сирої руди, а зі збагаченої, тобто з кінцевого продукту. Для окремих комбінатів це означало б значне зростання платежів. - Ред.)

- Ви хочете вище?

- Все не так просто. Справа в тому, що в Україні руда не така якісна, як, наприклад, в Австралії. Її треба збагачувати. Грубо кажучи, це коштує стільки ж, скільки і видобуток, тобто витрати множаться на два. Конкурувати з тими ж австралійцями складно. Наше ж завдання – знайти справедливе рішення, а не просто підняти ставки, які при високих цінах у світі будуть прийнятними для виробників, але при низьких – їм доведеться скорочувати людей і закривати свої ГЗК (гірничо-збагачувальні комбінати. – Ред.), тому що податкове навантаження доб'є весь бізнес.

ПРО БОРОТЬБУ З ОФШОРАМИ І ПОВНОВАЖЕННЯ ПОДАТКОВОЇ

- Норми закону 1210 щодо контрольованих іноземних компаній (КІК) багатьом експертам нагадали схожі нововведення з російської практики початку нульових: тоді реакцією бізнесу стала масова втеча підприємців із країни. Не боїтеся, що у нас може повторитися те ж саме?

- Вважаю, нас не варто порівнювати з Російською Федерацією. Їхній досвід важливий для нас, але якщо в Росії стояло завдання сконцентрувати бізнес-активи всередині країни, ізольованій від решти світу, то ми хочемо бути максимально відкритими. У нашому випадку логіка нововведень 1210 взагалі не стосується бізнес-активів. КІК – це про компанії, які не ведуть діяльності, але отримують пасивний дохід. Відсотки, оренда, роялті тощо.

- Нідерландська Metinvest b.v. Ріната Ахметова та Вадима Новинського підпадає під цей критерій?

- Я не знаю, як влаштований їхній бізнес, але якщо ця компанія отримує тільки роялті або тільки дивіденди, але не веде активної діяльності, то так.

- Що їм за це буде?

- Дивіться, ми не забороняємо КІКи. Ви можете використовувати цей елемент. Але при цьому, будьте ласкаві, при отриманні прибутку заплатіть з неї податок в Україні, але не повну ставку, а 9%. Якщо ви її не розподіляєте, як у нас часто роблять, щоб ухилитися від оподаткування, платіть як усі – 18%. Але ще, що важливо, з податку, який потрібно сплатити в Україні, віднімається сума, сплачена в іноземних юрисдикціях. Тобто, якщо "там" ви заплатили 12%, то в Україні платити нічого не потрібно.

Правила вводяться з 2021 року, тобто перші звіти і відповідно виплати будуть в 2022-му. Власники КІК хотіли перенести ще далі – на 2022/23.

- Що лякає бізнес: закон 1210 вводить такі поняття як "конструктивні дивіденди" і "ділова мета". Трактування віддані на відкуп податковій. Ви не вважаєте, що це простір для корупції?

- Ми прописали в законі конкретні норми для визначення "конструктивних дивідендів". Таке визначення виникає тільки тоді, коли ви, наприклад, платите за товари, роботи або послуги на користь пов'язаної компанії у контрольованих операціях, у розмірі більшому, ніж такий, що відповідає принципу "витягнутої руки" (параметри угод з пов'язаними компаніями повинні відповідати операціям між незалежними фірмами, – Ред.). Тільки тоді ми прирівнюємо таке перевищення до дивідендів.

Ця норма існує в більш ніж 100 країнах світу, її кілька років тому розробила OECD (Організація економічного співробітництва і розвитку. – Ред.), вона входить до пакету BEPS.

- А "ділова мета"? Хто і як буде її визначати?

- Цей принцип працює в Україні ще з минулого року, коли ми приєдналися до конвенції MLI (Міжнародна конвенція про протидію розмивання бази оподаткування та ухилення від податків. Україна ратифікувала її в квітні 2019. - Ред.). Але досі вона поширювалася тільки на 75 країн, з якими у нас так чи інакше є договір про уникнення подвійного оподаткування.

Тепер ми поширюємо принцип на всі операції українських компаній з нерезидентами. Фактично ця практика і так існувала, але тепер ми внесли її до Податкового кодексу. Якщо ж платник податків не згоден з оподаткуванням в Україні, існує механізм "податкового узгодження": у компаній є можливість звернутися в податкову службу іншої країни, якщо її не влаштовує рішення українських фіскалів.

ПРО ПОДАТКИ ДЛЯ ІНОЗЕМНИХ КОРПОРАЦІЙ

- Ще одна спірна норма - оподаткування постійних представництв: підприємці, з якими ми спілкувалися, вважають, що це відкриває "сезон полювання" на бізнес іноземних компаній в Україні з боку податківців. Що відповісте?

- Якщо нерезидент веде діяльність на території України, він повинен платити податки тут же. І у нас є така норма в Податковому кодексі: іноземна компанія, яка працює в Україні без реєстрації вважається такою, що ухиляється від податків. Суперечку повинні врегулювати наші служби.

- Тобто Facebook ухиляється?

- Фактично, так. Але ця норма ПК спочатку була мертвонародженою, бо немає суб'єкта оподаткування в розумінні ПК, а значить немає механізму стягування податку. До речі, щодо Facebook у нас вже є законопроект, там мова йде тільки про ПДВ на електронні послуги, а не податок на прибуток.

- А як ви збираєтеся стягувати з них податок, якщо юридично вони до України не мають відношення?

- Це хороше запитання. Закон 1210 дає податковій додаткові можливості: тепер вона може перевіряти не просто суб'єкт, а саму діяльність, яку нерезидент проводить на території України. Адже дуже часто нерезиденти проводять господарську діяльність тут, але не реєструють постійні представництва.

- Як це можна перевірити?

- Припустимо, податкова отримує інформацію, що нерезидент проводить в Україні таку діяльність...

- Звідки?

- Звідки завгодно – це неважливо. Статус податкової інформації визначено у ПК. Головне, що податкова бачить, що фактично компанія проводить діяльність в Україні, але не зареєстрована тут: у такому випадку можлива перевірка, за підсумками якої, представництво буде поставлене на облік, а нерезиденту буде поставлено податкове повідомлення. Тут концептуальна відмінність, адже раніше податкова повинна була виписати таке рішення на постійне представництво, тобто на суб'єкта, якого юридично не існувало.

- Так у нього ж тут навіть немає представництва.

- Ні.

- Як ви тоді збираєтеся оподатковувати?

- Ось у цьому і питання. Як тепер ми обкладаємо податком нерезидентів: перевіряється не суб'єкт, а діяльність. Видобуток копалин, сервер, третє-десяте.

- Як, вибачте, можна перевірити діяльність?

- До податкової надходить інформація, про те, що нерезидент здійснює на території України якусь діяльність. Наприклад, рекламні послуги надає, працевлаштуванням займається.

- Від кого така інформація надходить?

- Для інформації використовується досить широкий список джерел. Може, під час перевірки іншого платника податків. Беруть під облік представництво та нерезиденту виставляють податкове повідомлення.

- Тобто воно приходить нерезиденту кудись в офіс у Лондоні.

- Так.

- Є ряд складнощів.

- Складнощі є. Але з урахуванням міжнародних угод про взаємну адміністративну допомогу в податкових справах, ми вважаємо, що є реальні можливості притягнути до відповідальності такого роду нерезидентів.

- Добре. Наступне питання: як змусити компанію, що отримала це повідомлення, сплатити податок.

- Це складне питання, це проблема. Є досить складна процедура виконання податкових рішень. Найімовірніше, ми будемо залучати до податкової відповідальності і представництва компаній, якщо вони є. До того ж, є багато солідних міжнародних компаній, які самі будуть йти на зустріч.

- Які-небудь альтруїсти.

- Ні. Якщо компанія котирується на біржі, для неї не потрібні суперечки і звинувачення в країнах Східної Європи про ухилення від оподаткування.

Ще одне нововведення. Продаж українських активів за кордоном. Схема проста, яка всіма використовується. Підприємство тут, акціями її володіє компанія де-небудь в Голландії, Австрії, на Кіпрі. Там же продаються її акції. Ми говоримо, що, якщо актив в Україні складає більше 50% вартості цієї компанії (нерухомість), то покупець повинен з цієї суми утримати податок на репатріацію і перерахувати до бюджету України.

- Добровільно?

- Ні, він повинен зареєструватися для цілей оподаткування, тому що ми все одно дізнаємося, що угода відбулася. У нас же буде працювати автоматичний обмін інформацією. Так ось, якщо ми дізнаємося, то звернемося для стягнення того майна, яке розташоване тут, в Україні.

- Усе впирається в додаткові можливості податкової перевіряти, шукати. Це ж теж дискусійне питання.

- Щодо великого бізнесу з міжнародним елементом - так, це правда. Але скажіть, будь ласка, чому це неправильно, тим більше в країні, яка воює? Вони отримують тут прибуток, немаленький прибуток, виводять його за межі України і не платять податки. Виходить, нам не потрібно наділяти податкову додатковими функціями і повноваженнями і закривати на це очі далі? Це ж не вихід.

ПРО ПОДАТКИ НА ПРАЦЮ ТА ПЕНСІЇ

- Глобальне питання. 23 січня був опублікований цифровий зріз населення. В Україні живе 37 млн, з яких 12 млн - пенсіонери. "Мінус" діти. Отримуємо 20 млн працездатних українців. А у вас є ідея об'єднати декілька податкових платежів: податок на доходи фізичних осіб та єдиний соціальний внесок. Кількість активного населення, яке сплачує податки, зменшилася. Чи не станеться так, що через 5 років у нас не буде чим платити пенсії тощо?

- Зверніть увагу, нас критикують одночасно і за збільшення податкового тиску, та за ініціативи щодо зменшення кількості платежів. Щодо пропозиції із об'єднання платежів рішення ще не готове. Але ідея щодо об'єднання трьох платежів та зменшення ставки знаходить підтримку. Головна ідея – зменшити тиск на фонд оплати праці. Це дуже глибоке фінансове питання, яке повинні готувати не ми, а фінансисти Мінфіну, які на великих масивах чисел за результатами 2017-2019 років повинні прорахувати ризики цієї моделі. І, звичайно, попередньо повинні розрахувати компенсатори цього рішення.

Наскільки знижувати? Ми за помірну прогресію, але я не готовий зараз називати ставки.

Чому тиск на фонд оплати праці треба зменшувати. Якщо ми порівняємо наше оподаткування з розвиненими країнами Європи, у нас воно нижче. Але враховуємо обставини, що наша країна не дає відповідний сервіс на цей сплачений податок: інфраструктура, правоохоронні органи, суди тощо. Звичайно, наш бізнес не отримує на сплачену ним до бюджету суму адекватну цінність від держави.

Це дискусійне питання, покращувати сервіси або зменшувати податок. Але це питання ми повинні розглянути з різних сторін. Звичайно, поліпшити сервіси. Але при цьому деяке зменшення навантаження на фонд оплати праці при інших складових могло б стати стимулом для того, щоб зарплати були виведені з "конверта", і збільшилася б база оподаткування. За рахунок цього ми отримали б компенсацію тих платежів, про які ви говорите.

- Коли кілька років тому зменшили ЄСВ, теж було багато таких надій. Але цього не сталося.

- Я сам брав участь у тому, щоб бізнеси вивести в білу після тієї реформи. Але через 9 місяців люди, з якими ми працювали, знову пішли в тінь. Тому що конкуренти, що залишилися в тіні, були набагато більш конкурентоспроможні.

У фінансах немає нічого такого, що, як диво, дається з неба. Мовляв, до нас були ідіоти, а ми взяли чарівне рішення, і завтра тут буде місто-сад. Ми повинні, з одного боку, посилити податкове адміністрування. З іншого – дати можливість людям вийти в білу під більш низький відсоток податку. Повинні припинити зловживання великого бізнесу з єдиним податком. Я вважаю, що це запорука того, щоб вивести економіку в білу.

- Маєте на увазі ФОПи?

- Так, це і контрабанда, і великі мережі, які на ФОПах, і ресторани. Цілі галузі на ФОПах - ювелірка, наприклад.

З одного боку, ми в 1210 обрізаємо можливість ухилення від оподаткування великого бізнесу з використанням низькоподаткових юрисдикцій, з іншого - восени прийнятий закон, спрямований на запобігання використання великим бізнесом єдиного податку для ухилення. Все це ми робимо в комплексі. Але при цьому, створюємо реальному бізнесу умови для розвитку.

Наприклад, у 1210 це прискорена амортизація, про яку бізнес просив нас. Вона означає, що ти, купуючи новий основний засіб, можеш не амортизувати його вартість 5 років, а можеш списати на витрати за 2 роки. Гранична вартість основного засобу зараз 6000 грн, ми підняли до 20000 грн. Тобто все, що ти здобуваєш до 20 000 грн, відразу можеш списувати на витрати, зменшувати оподаткування прибутку.

Виробничий метод амортизації, який подобається підприємцям і який є більш ефективним для зменшення бази оподаткування податком на прибуток, був заборонений. Ми його знову ввели. Збільшили поріг для середнього бізнесу з 20 до 40 млн грн, який звільняє їх від зобов'язання враховувати податкові різниці у своєму обліку. Тобто до 40 млн середній бізнес може працювати чисто через бухоблік, сплачуючи податок раз на рік і ніяк не враховуючи податкові різниці, які є в Податковому кодексі.

Це спрямовано на підтримку промисловості реального сектора економіки. Вважаємо, що це дуже ефективно і правильно.

Про ФОПи, РРО І ПОДАТКИ ДЛЯ IT

- Знову РРО. Вчора говорили з директором Нової Пошти, на його думку, ефект буде зворотний, тому що ФОПи будуть шукати можливість, як не йти через РРО і приховувати доходи. В інтернеті це зробити дуже просто: є майданчик-маркетплейс, ФОП йде до нього, надає свій товар, а майданчик дає чек клієнту.

- Поясніть, навіщо. Якщо у тебе ліміт 7 млн грн, а для другої групи 5 млн грн. Навіщо ФОПу ухилятися? Щоб перевищити цей обсяг?

- Наприклад.

- Суть у тому, що ми ж не забороняємо ділити бізнес на кілька ФОПів, але при доходах 20 млрд грн на рік це зробити неможливо. Просто він працювати не зможе. Великий бізнес повинен платити нормальний податок, як всі. І не використовувати єдиний податок. А якщо ми говоримо про ФОПи, то єдина зміна, яку ми зробили, це попросили їх використовувати електронний чек. Ні більше, ні менше.

- Це і є фіскалізація. І багато хто проти неї, хочуть ухилятися.

- Якщо вони ухиляються, тому що фіскалізація дозволить "зловити" їхній ліміт, значить, це не дрібний бізнес. Це питання адміністрування. А друге питання - "кешбек", проти якого дуже сильно виступають (прийнятий 20 вересня законопроект 1053-1 дозволяє споживачам перевіряти видані їм фіскальні чеки в базі Податкової служби: якщо чека немає в базі, на продавця можна поскаржитися, після чого його можуть оштрафувати, а покупцеві повернуть повну вартість покупки, - Ред.). До речі, набагато більше, ніж проти фіскалізації. Кожен споживач може перевірити операцію більш ніж на 850 грн через чек. Усі контраргументи про наїзди на дрібний бізнес - від лукавого. Ми не чіпаємо малий бізнес, а, як показало рішення в 1210 щодо збільшення ліміту ФОПам, проти якого я виступав, ми дрібний бізнес дуже навіть підтримуємо. Фактично перетворюємо його на середній.

- Ви були проти підвищення ліміту?

- Так. Я вважаю, що до тих пір, поки ми не прибрали схеми зловживання з єдиним податком великого бізнесу, ми не маємо права приймати такі популістські рішення.

- Багато які IT-Фопи виступають проти того, що було запропоновано в частині єдиного податку.

- Щодо ІТ-ФОПів питання складне. Слава богу, я не залучений до цієї дискусії, вона відбувається на рівні Кабміну. Якщо вона дійде до нас, то буду розбиратися. Але справа в тому, що, як з'ясувалося, поняття "єдина IT-галузь" не існує. Вони різні. Є величезні компанії, в яких тисячі співробітників. Є маленькі, десь 10-15. А є взагалі індивідуали. У всіх абсолютно різні інтереси та бачення оподаткування, і свого майбутнього, і всього-всього-всього. Тому, коли представники Кабміну порахували, що з кимось домовилися, і вивели вже якусь концепцію оподаткування галузі, виявилося, що зустріли вал критики. Звичайно, можливо буде якийсь результат цього процесу. Але я б залишив все як є.

- Тобто звичайний ФОП?

- Так. Це цілком пільгова система оподаткування. Тут ще треба розуміти: чому ми говоримо про IT-галузі, але не говоримо про інші галузі? Ми вважаємо, що у нас є майбутнє як IT-держави. Але якщо подивимося в структурі ВВП, то їхній відсоток – не особливо великий.

- Але залишити, як є, теж не дуже справедливо. Коли велика компанія працює на основі тисяч ФОПів.

- Тому великі компанії і цікавляться цим питанням. Звичайно, це несправедливо. Звичайно, прийде час, коли цим зацікавиться податкова на рівні адміністрування. Але міняти податкове законодавство якимось чином, мені здається, немає сенсу.

- Що ви маєте на увазі під інтересом податкової на рівні адміністрування?

- Якщо ви як ФОП ведете діяльність з одним контрагентом і ваша діяльність є специфічною – регулярною, повторюваною, на ризик вашого контрагента – то, напевно, за своєю правовою природою цей договір не є цивільно-правовим, а трудовим. Але ще раз – практика роботи фіскальних органів з такими кейсами у нас поки тільки формується. Кейси є, але вони не завжди успішні для податкових органів. Однак ця практика діє у всіх розвинених країнах.

- Тобто це щось схоже на критерії, які минулої зими пропонував екс-міністр соцполітики Андрій Рева?

- Критерії, які він пропонував запровадити на рівні законодавства, я не вважаю правильним шляхом. Критерії розробляються, потім придумуються нові, відловити їх всі неможливо. Є принцип: ти не можеш ухилятися від оподаткування шляхом створення ланцюжка уявних операцій, нехай і в межах закону.

- Все знову впирається в трактування податкової служби. Їхній аналітичний апарат повинен бути набагато сильнішим, ніж зараз.

- Тому я й кажу, що ми до цього ще не готові. Це не питання сьогоднішнього дня. Але великий бізнес з перспективою на майбутнє я б на такій моделі не будував.

ПРО РЕЗУЛЬТАТИ ПОДАТКОВОЇ ТА МИТНИЦІ

- Якісними змінами у роботі фіскальних органів може займатися поточне керівництво Податкової служби?

- Чому ні? Поки керівнику ДПС вдалося уникнути серйозних помилок.

- Сергія Верланова дійсно не особливо критикують, на відміну від його колеги з Митниці Максима Нефьодова. Але останнім часом ДПС опинилася в центрі низки корупційних скандалів. Які висновки робите з цієї ситуації?

- Ми залучені в процес діяльності цих органів, тому що у нас в комітеті є така практика – ми регулярно заслуховуємо їхні звіти. Верланова заслуховували один раз, Нефьодова – вже двічі. Дійсно, щодо Нефьодова ситуація гірша, хоча він вирівнявся з показниками, якщо порівнювати надходження в доларах рік до року. Навіть зробив трохи більше в доларі, але в гривні це катастрофічна різниця. Вона, звичайно ж, пояснюється курсом і енергоринком, але питання все одно залишаються.

Чого ми не бачимо на митниці, що ми бачимо в ДПС? Якщо подивимося на діяльність митниці неозброєним поглядом, бачимо ті ж самі черги, оголошення в інтернеті про завезення товару без внутрішнього огляду. Мало того, що цей бізнес працює, так він ще й загальнодоступний. Схеми з ухилення від оподаткування як працювали, так і працюють. Ми пам'ятаємо, як ще влітку СБУ перекрила контрабандні канали. Мережі, споживачі скаржилися, що не можуть отримати товар. Не потрібно нікуди ходити, навіть цифри перевіряти. Всі бачили, що контрабандні потоки припинилися. А тепер чомусь поновилися. У нас є питання – чому?

Тому щодо діяльності митниці ми ще не бачимо результатів. Можливо, мало часу пройшло.

- Це питання "залізної руки"? Нефьодов повинен прийти і всіх корупціонерів розігнати?

- Це питання політичної волі, я згоден. Насправді ті кілька сімей, які здійснюють контрабандну діяльність сукупно з силовими органами, загальновідомі. Тим більше правоохоронним органам. Це питання правил гри на цьому ринку. Тобто до них доводиться інформація: "Шановні добродії, із завтрашнього дня ми починаємо "митнитися" або припиняємо роботу". Впевнений, механізми припинення сірого імпорту прості і всі знаходяться в руках у керівництва митниці.

- Можливо, це пов'язано з ризиками для життя управлінця.

- Я не знаю. Я переконаний у тому, що у контрабандистів дуже прибутковий бізнес. Але ніхто з державою не буде вступати в активну конфронтацію. Ми ж не бананова республіка.

- А що стосовно ДПС?

- Тут більш чітко проглядається політична воля і проактивна позиція. Але ми бачимо щодо Одеси, щодо обшуків у центральному офісі - СЕА ПДВ, що, на жаль, задача не вирішена остаточно. З іншого боку, ми бачимо цифри. Плюс 2-3 млрд грн з ПДВ у залежності від місяця при такій податковій базі, яка була в 2019-му – з моменту, як Верланов вступив на посаду. Це говорить тільки про одне: "скручування", які обчислювалися 3,5-4 млрд грн на місяць, зменшилися. З іншого боку, це говорить, що вони все-таки ще залишилися і не знищені до кінця. Це і є завдання на 2020 рік, яке повинно бути ДПС виконане щодо ПДВ.

Якщо ми протидіємо "скручуванням" з ПДВ, це тягне за собою збільшення оподаткування прибутку. Люди виходять в білу. Це, до речі, тягне збільшення оподаткування зарплат, тому що зарплати теж виводяться в білу. "Скручування" – це така штука, яка дуже сильно розвиває оборот чорного налу. Якщо ми їй протидіємо, у підприємства з'являється більше безготівкових грошей. Відповідно, зростають платежі інших, суміжних податків. Тому тут я б процес оцінював позитивно.

Деякі кадрові рішення викликають сумніви. Але ви повинні розуміти: обидва органи мають пройти атестацію. Звичайно, повинні бути набрані нові люди. Минулого року були призначені виконуючі обов'язки багатьох керівних позицій на митниці і в ДПС. Проблема в тому, що на в. о. за законом не можна взяти нову людину. Тільки з вищестоящої посади або з такої ж з іншого регіону.

Так що набір людей обмежений тими, хто раніше працював у всіх цих системах. Обирати доводиться кращих із гірших. Я, звичайно, нікого не хочу ображати, але так виходить.

ПРО ГРАЛЬНИЙ БІЗНЕС І РОЛЬ ЗЕЛЕНСЬКОГО

- Невелике питання щодо грального бізнесу: скільки ви хочете зібрати за ліцензіями?

- Мінфін порахував – 4,5 млрд грн.

- Це з урахуванням останніх змін до законопроекту?

- Так.

- Трохи дивне запитання. Хто такий пан Баум? Ви його точно бачили.

- Так, я особисто з ним знайомий (Борис Баум - громадянин Латвії, який раніше працював у групі ВС Енерджі, яка володіє мережею готелів Premier. Відносно недавно Баум представляв групу в наглядовій раді Нікопольського заводу феросплавів, був головою наглядової ради ПІН банку, за станом на 1 січня 2020 року - міноритарний акціонер банку разом з Євгеном Гінером - одним із неофіційних бенефіціарів групи. Баум був присутній на всіх засіданнях робочої групи ВР з грального бізнесу. - Ред.). Це людина, яка консультує наш підкомітет з грального бізнесу у сфері організації, як, до речі, і багато інших експертів.

- Тобто приїхав хтось із Юрмали і почав консультувати вас?

- Не нас, а депутатів, які займаються цим проектом.

- Не збентежила поява цієї людини?

- Ви бачите кількість людей, які беруть участь у створенні будь-якого законопроекту: ми взагалі не обмежуємо дискусію. Приходить, консультує, розповідає. Це ж прекрасно. Цифри дає якісь.

- Він лобіює чийсь інтерес? Можливо, готельного бізнесу.

- Я не знаю.

- Точно знаєте.

- Не знаю. Від мене ви точно не почуєте відповіді на це питання. Гральний бізнес – це така штука, де хтось завжди щось лобіює. Щодо будь-якого рішення ви завжди знайдете або зможете придумати, кому це вигідно чи ні.

- У вас зараз в законі прописано так, що система моніторингу запрацює через 2,5 роки. Чи ви не думаєте, що весь цей час сфера фактично ніким не буде контролюватися?

- Ми це обговорюємо, я б поки не коментував це питання. Думаю, що запрацює раніше.

- Як саме?

- Я вважаю, що вона може бути розроблена за півроку-рік. Поки вона не розроблена, береться подвійна або потрійна вартість ліцензії.

- Вуличний роздріб залишиться?

- Ні. Це те, чим відрізняється провалена в залі редакція від підтриманої. Дві норми: 21 рік для гравця і заборона на гральні зали на вулицях.

- Автомати будуть тільки в готелях, я правильно розумію?

- Так.

- Кажуть, що президент сильно перейнявся цим законопроектом і всіх сильно "рухав" з цього приводу.

- Правда. Це його передвиборча обіцянка, він не раз про це говорив.

- І якимось чином курирує це питання особисто?

- Що значить "курирує особисто"?

- Викликає депутатів і "розносить".

- Депутатів не викликає, Президент цього не може робити, адже вони незалежні. Але в дискусії беруть участь представники всіх гілок влади. Це ж дискусія.

СУПЕРБЛІЦ: ВІДСТАВКА ГОНЧАРУКА, ЗАРПЛАТИ ДЕПУТАТІВ, СМЕРТЬ КАПІТАЛІЗМУ

- Якби ви зараз голосували за відставку Олексія Гончарука, ваш голос був би "за" чи "проти"?

- У цьому конкретному випадку я б проголосував так, як запропонував би проголосувати президент. Відповідально про це заявляю.

- А ваша особиста думка яка?

- Мені б хотілося, щоб рівень дискусій у Кабміні і рівень підходів до питань у сфері економіки був вищим. А особисті оцінки конкретних персоналій я не даю.

- Читав у пресі: ви заявили, що зарплата депутата вас влаштовує і ви витрачаєте не більше 20 000 грн на місяць. Це щось не дуже схоже на реальність.

- Зарплата депутата, яку ми зараз отримуємо, абсолютно обґрунтована. Ми не збираємося її піднімати.

- Ви витрачаєте 20 000 грн?

- Десь у межах, від місяця до місяця.

- На сім'ю?

- На сім'ю.

- Може бути, ви бачили, як народ бурхливо обговорював зарплату в 36 000 грн, можливо на неї прожити чи ні.

- Ми ж з вами прийшли з цієї країни. У нас співмірні доходи були все життя. Це, по-перше. А по-друге, обговорення зарплат і депутатів, і Кабміну в період, коли в країні ми поки не бачимо навіть натяку на якесь економічне поліпшення, я вважаю аморальним.

- А зарплати топ-менеджерів у держпідприємствах повинні бути високими?

- Я вважаю, що ефективна людина має отримувати більше грошей. З цим ніхто не сперечається. Але його ефективність повинна бути перевірена часом. А якщо люди прийшли чотири місяці тому на роботу і нараховували собі премії за 4 місяці, це точно так само аморально, як і міркувати про зарплату депутата.

- Ігор Смілянський - 1 млн грн. Нормально?

- Не знаю, нормально чи ні. Треба вивчати роботу Укрпошти, що він робив. Я не спеціаліст із Укрпошти.

- На одному з івентів форуму в Давосі відомий американський IT-бізнесмен висловив цікаву думку: капіталізм, у класичному його розумінні, фактично мертвий. Сучасні компанії все більше намагаються створювати комфортне середовище для своїх співробітників, і все менше концентруються на прибутку. Що ви думаєте з цього приводу? Чи живий класичний капіталізм в Україні?

- Перш за все потрібно розуміти, що капіталізм, який існує зараз, і той, про який писав Карл Маркс – це абсолютно різні речі. Сучасний капіталізм пройшов через протистояння з соціалізмом, через дві світові війни, кейнсіанство середини XX століття, неолібералізм. Тому, зрозуміло, яким розумів його Маркс, капіталізм дійсно помер. Більш того, сучасна версія капіталізму – це щось, що не піддається чіткому визначенню. Він різний. Відтінки капіталізму можуть варіюватися від скандинавської форми прояву з його близькістю до соціалізму, до США з його жорсткими протекціоністськими нормами.

- Де на цій "карті" знаходиться Україна?

- На жаль, наш капіталізм не володіє характеристиками, які притаманні розвиненим країнам. Ми маємо сировинну економіку, залежну від інших ринків. У таких умовах у нас немає успішного майбутнього. Потрібно розвивати галузі з високою доданою вартістю, а не тільки сировинні виробництва. Потрібно підтримувати промисловість.

- Але у нас це означає "підтримувати олігархів".

- Держава повинна підтримувати промисловість у всіх її проявах, але при цьому зміщувати акцент із сировинного виробництва на переробку. В цьому наше ключове завдання. Вважаю, що закон 1210 закладає базис для цього.

Читайте російською: Рента для Коломойского, будущее Нефьодова, налог для Facebook. Интервью Даниила Гетманцева