Олександр Пасхавер: Чим довше Зеленський при владі, тим незрозуміліше, який він президент

Олександр Пасхавер: Чим довше Зеленський при владі, тим незрозуміліше, який він президент - Фото
Олександр Пасхавер (фото - LIGA.net)
07.10.2019, 13:53

В інтерв'ю: шлях до Європи, чому 3,5% ВВП краще 7%, хто в усьому винен, що робити з олігархами й чому Порошенка ніхто не любить, хоча є за що


Читайте також російською: Александр Пасхавер: Чем дольше Зеленский у власти, тем непонятнее, какой он президент

Часи змінюються. Пісня-гімн Боба Ділана знову дуже доречна в Україні 2019-го. Країна змінюється. І, здається, сильно. Кожен день "спливають" новини, які рік тому важко було уявити: до влади прийшли майже мілленіали і більшість українців полюбили цю владу, уряд "захопили" вихідці з аналітичних центрів, новий парламент - без олігархів (майже), президент, який йде до миру майже будь-якою ціною, долар по 24 грн і зростання економіки, яке випереджає всі прогнози. Що відбувається?

Щоб розібратися і знайти для вас найзмістовніші відповіді, LIGA.net запланувала серію розмов з економістами, соціологами, бізнесменами, письменниками, філософами. Без одного з найдосвідченіших економістів України  Олександра Пасхавера, рубрика була б неповною. (Попередню розмову з соціологом Іриною Бекешкіною  читайте тут).

- Останнє ваше інтерв'ю, яке я знайшов, відбулося в день другого туру президентських виборах. Тоді ви зізналися, що вас трохи лякає непередбачуваність кандидата Зеленського. Минуло чотири місяці, як кандидат Зеленський став президентом Зеленським. Ваші побоювання підтвердилися або навпаки розвіялися?

- Я б не сказав, що лякає, просто невизначеність не дає розуміння, що буде далі. Для мене Зеленський ще себе не проявив, як певний політичний діяч, я не знаю, яким він буде президентом - ліберальним, консервативним, ефективним або безпорадним, проросійським або проєвропейським.

Хочеться, щоб він зробив якісь ясні дії і вчинки, які б допомогли його охарактеризувати як президента, зрозуміти його погляди і плани на майбутнє України. А поки що, чим довше Зеленський при владі, тим незрозуміліше мені стає, яким він буде президентом.

- А ті кроки, які вже зроблені. Наприклад, призначення Кабінету міністрів. Як ви оцінюєте цей уряд?

- Повторю, президент Зеленський не зробив кроків, які б мені різко сподобалися або різко не сподобалися. Я не та людина, яка контролює і оцінює діяльність Кабінету міністрів, його конкретні постанови і так далі. Мене цікавить загальний рух України, і як уряд і президент його підтримує або навпаки гальмує.

- Що ви маєте на увазі?

- До нашої вигоди, Україна змогла скористатися ослабленням Росії і стати самостійною країною. І Україна дуже повільно і дуже своєрідно, але стає європейською країною. І загалом, таке відчуття цього руху залишається і при новій владі?

- Тобто Зеленський не змінив вектор, який був закладений за минулі п'ять років?

- не змінив - не зробив рішучих кроків ні в одну зі сторін. І це не такий поганий висновок. Будь-яка країна змінюється повільно, а така велика, як наша, тим більше. У нас немає багатьох властивостей, навичок, традицій, які є у європейських країн. Але загальний напрямок руху в Україні - проєвропейський. Зеленський це не намагається змінити, і мене це радує.

- Однією з різниць між Україною і Європою, ви вважаєте тотальну недовіру і, в першу чергу, - недовіру українців до влади. Зараз, здається, унікальний історичний момент, а, може бути, і зміна тренда... Українці полюбили владу, полюбили свого президента. Його підтримка - близько 80% за останніми опитуваннями. Довіряють не тільки Зеленському: небачено висока підтримка у парламенту, Кабміну... Українці змінюються?

- Я не знаю. Для мене ці цифри - несподіванка. Така різка і позитивна зміна... Мені здається нормальним стан суспільства, коли населення не вірить владі. Тим більше, в українців ніколи не було традиції їй вірити. А, коли така гостра позитивна реакція... У мене виникають думки, що в дослідження могла закрастися помилка, що це не справжній стан справ. Розумієте? З чого раптом населення змінило свої погляди так різко. Ця влада нічого поганого не зробила, як і не зробила нічого такого, щоб викликати захват у народу. Загалом, я б не поспішав з висновками.

- Може бути, українці втомилися не довіряти?

- Це дуже цікаве і дуже часте припущення, яке мені зовсім не здається правдоподібним. Це, якщо сказати, що всі українці втомилися обурюватися з приводу крадіжки або бандитизму. Не довіряти - не можна втомитися. А ось довіряти - можна.

- Давайте поговоримо про плани уряду. Прем'єр-міністр взяв мало не зобов'язання досягти зростання 40% за п'ять років. В середньому це близько 7% в рік. Як ви на це дивитеся?

- Я на це дивлюся з сумнівом. Без сумніву можу тільки сказати, що не було ще уряду, який не брав б на себе зобов'язання і всі їх виконав. Ми ж не можемо перевірити, наскільки вони вірять в те, що говорять.

Але, якщо оцінювати факти, це дуже швидкий розвиток. Україна не схильна до такого розвитку. В країні нічого не змінилося, хіба що вони вірять в чудодійні властивості своєї влади. Але тоді у мене немає підстави вважати, що це добре.

Для того, щоб тривалий час зростати на 7% в рік, потрібно змінити не тільки владу й еліту, а й сам народ. У України були періоди, коли країна швидко росла, але потім ще більше падала. Це дуже нездоровий розвиток. Для мене, як економіста, краще, якщо 3-4%, але стабільно, ніж плюс 7%, а потім мінус 10%. Така волатильність руйнує економіку.

- Але аргумент прихильників екстенсивного розвитку, що, мовляв, подивіться, поки ми зростаємо на 3,5% в рік, Польща зростає на 4%, а вона і так багатше. Це означає, що через 20 років усі українці поїдуть в більш розвинену Польщу.

- По-перше, не всі. Я не знаю таких епізодів, щоб з країни всі поїхали. По-друге, якщо Польща зростає швидше, то ми повинні задуматися, чому. А не звинувачувати Господа Бога в тому, що ми зростаємо повільніше. Я впевнений, що економічний розвиток, - це похідна від стану всього нашого народу і влади. Останню, до речі, вибирає народ. І це не можна просто і швидко змінити.

- Поясніть будь ласка…

- Зростання економіки залежить від відносини в суспільстві, енергійності людей, їх ініціативності, здатності до несподіваних рішень. Все це властивості народу, а не влади. Наша влада не нав'язана нам, вона від нас, від народу. Тому я не бачу причини, чому ми повинні перейти раптом від 3,5% зростання до 7%. Зусиль тільки влади для цього недостатньо.

- Добре, припустимо, цінності так важливі для зростання і їх не можна швидко поміняти. Але можна ж вирішити три-чотири, назвемо їх, більш технічні проблеми української економіки, що стимулюють зростання.

- Що ви називаєте технічними проблемами?

- Наприклад, відсутність ринку землі

- Це не зовсім технічна проблема. Розвинені ринки - це комплекс безлічі традицій і самообмежень. І, ефективний ринок землі, який працює, - це не питання інструкцій і законів, це, скоріше, традиції народу плюс закони, які відповідають цим традиціям. І, якщо у вас немає і не було традиції ринку, то я не думаю, що ви можете блискавично його ввести.

Тим більше - ринок землі, який сам по собі досить гострий і чутливий момент.

- Але Україна, якщо не помиляюся, одна з шести країн світу, в якій у людей немає права розпоряджатися своєю землею. У чому сенситивність ринку, про який ви говорите?

- З шести? Мені здавалося, що вже дві країни залишилося. Коли я говорю про традиції, я маю на увазі формально-неформальні правила, які не допускають спекуляцій землею, виникнення понад великих концентрацій, монополізму і т.д. В Україні цього нічого немає, тому я думаю, що традиційний ринок землі буде і, до речі, повинен розвиватися досить повільно.

- Швидше за все, так і буде. За оцінками Мінекономіки, тільки 3-5% від всіх сільгоспземель поміняють своїх власників в перші роки після запуску ринку землі.

- Це нормально. Це виглядає як правдива оцінка. Але не забувайте, що в Україні дуже якісна земля, краща, ніж в інших країнах. Тому, як і з усякою національною цінністю, країна повинна поводитися дбайливо.

- Давайте зіграємо в вашу улюблену гру, "Якби я був директором". У нашому випадку - прем'єром - з підтримкою парламенту. Якими б були ваші три перші економічні рішення"?

- Хто вам сказав, що моя мрія - бути директором. Моя мрія - ні в якому разі не бути ним.

- Я знаю вашу біографію і що ви старанно і успішно уникали посад на держслужбі. Але все-таки, що може влада зробити корисного для української економіки?

- Не кваплячись, але при цьому послідовно, необхідно лібералізувати ринки, в тому числі, ринки землі, капіталів. Але повторюся - без поспіху. Революційні зміни у ставленні основних цінностей народу - дуже небезпечні. Необхідна безперервність, необхідно, щоб ці ринки існували і розвивалися, але не стрибкоподібно.

- Така проблема, як тінізація економіки або, якщо назвати речі своїми іменами, - небажання платити податки, - це цінність, традиція, звичка? І що з цим робити?

- Це стійка традиція українського народу, яка виникла в силу історичних обставин. Давайте порівняємо три великих східно-європейських народи - росіян, поляків і українців, які жили поруч. 300-500 років тому це були приблизно рівні за чисельністю народи. Але українці були не агресивні, в сенсі, що вони не створювали своєї держави. В українців не було повноцінної держави. І це повинно бути нашим знанням.

Це я до того, що влада повинна стимулювати, виховувати в українцях державність. Це не просте заняття, тому що держава була ворогом України протягом сотень років. Я хочу сказати, що ставлення до власної держави, навіть якщо воно не досконале, має бути позитивне. Власна держава - це сила народу.

- Що повинна робити влада? Як це на практиці реалізувати - уроки патріотизму в класах вводити, гроші давати на патріотичне кіно?

- Ні ні! По-перше, влада повинна усвідомити, що це її відповідальність - виховувати позитивне ставлення до власної держави. Ця вимога до влади - бути ефективною і корисною, але не через виховання любові, а, скоріше, за допомогою критичного мислення. Це здоровіше.

- Тобто, влада не повинна розчаровувати.

- Ось ось. Влада повинна пам'ятати, що її функції - не тільки робітничо-технократична, а й створення позитивного ставлення до держави. І, як представники держави, вони повинні вести себе відповідно. Бути прикладом, рольовою моделлю. І це не тільки про робочі моменти - позитивне ставлення до влади завойовується не тільки робочими рішеннями, але і стилем, поведінкою.

- Зараз доречне запитання, чому попередній президент Петро Порошенко з цим завданням - формувати позитивне ставлення до влади - зовсім не впорався?

- Це питання дослідження, чому йому не вдалося сформувати позитивний імідж влади.

- Ну, напевно, корупційні скандали зіграли не останню роль...

- Якщо зараз до Порошенка є такі претензії, то я вас запевняю, що пройде 25 років і Порошенко буде вписаний в історію України, як творець цієї держави. Це зараз до нього таке ставлення.

- Я не сперечаюся, що за часів Порошенка було зроблено багато хорошого. Але сприйняття, ставлення до влади в цілому, про яке ви говорили, точно не покращилося.

- Ну дивіться, якщо ви дуже багато зробили, а до вас ставлення негативне, то, звичайно, Порошенку варто добре подумати над поведінкою, що ж не так. Але в загальному, я не виключаю, що це не тільки поведінка Порошенка. Я думаю, що це блискуча пропаганда Росії. Там не приховують, що він для Росії великий ворог.

А пропаганда з нами працює блискуче. Ми, як народ, ще не звикли до контрпропаганди і не звикли їй не вірити. І, якщо президент Зеленський почне діяти по відношенню до Росії, як він і повинен, щоб Україна залишалася незалежною країною, то ми побачимо, як пропаганда накинеться на Зеленського.

- Як ви оцінюєте миротворчі зусилля Зеленського у відносинах із Росією (інтерв'ю записувалося до підписання формули Штайнмайєра)?

- Миротворчі зусилля - це добра справа, але не шляхом здачі позицій. Миротворчі зусилля, в моєму розумінні, - це ретельна дипломатична робота, де крок за кроком, країна, колишня колонія, домагається якихось ще поступок, розширюючи територію свободи, від колишньої метрополії.

Для мене абсолютно незрозумілий вираз, який зараз нав'язується, що ми повинні "дружити з Росією". У Росії по відношенню до України - зовсім не дружні плани. Це питання її сутності. Росія - імперська країна, російський народ - імперський народ. І вони реалізують свої фундаментальні властивості.

- Тобто дружити з Росією занадто небезпечно?

- Так, це небезпечне заняття, ви абсолютно правильно сказали. Але Росії якраз і треба, щоб ми замість важливих дипломатичних відносин, повернулися до концепції Дружби народів. З ким дружити? Мені дали по морді, а я втерся і пішов дружити.

- Сподіваюся, вас почують. Давайте повернемося до економіки. В інтерв'ю нового міністра економіки Тимофія Милованова прочитав цікаву тезу, що "є дві України. Одна - відносно освічена, якій є місце в ринковій економіці, і саме ці українці отримують плоди від економічного зростання та інвестицій. А є друга Україна - величезна кількість людей, які з якихось причин, не мають освіти, необхідних навичок, для того, щоб вбудуватися в ринкову економіку. І, за словами Милованова, його завдання "витягти" другу Україну в сучасну економіку. Як ви вважаєте - є така проблема, і, якщо є, що з нею можна робити?

- Ця проблема існує в будь-якій країні. Те, що ви сказали в кінці, - це, скоріше, красиве гасло. Завдання будь-якого уряду, щоб слабкі теж отримували частину доходу, який генерують сильні.

- Ви маєте на увазі справедливий перерозподіл?

- Слово справедливе - це дуже небезпечне слово. Якщо ви не полінуйтеся і порівняйте поняття "справедливість" у різних народів, то здивуєтеся, наскільки різний зміст в нього вкладається.

- Милованов говорить не стільки про перерозподіл, скільки про надання можливостей, перевчити їх, підняти кваліфікацію, в загальному, втягнути їх в ринок праці.

- Зачекайте. Дати щось - це обов'язок, тобто, взяти у сильних якусь частину й дати слабким, інакше в суспільстві виникне дисгармонія, яка дуже небезпечна для його існування. А навчити слабких бути сильними - це спекуляція. Я в це не дуже вірю. Соціальне суспільство, тому й передає частину доходів слабким. Завдання суспільства, влади і держави - максимально використовувати здібності кожного, розуміючи, що вони різні. Ідея, що здібності у всіх рівні, чесно кажучи, послаблює державу.

- Співвідношення сильних і слабких людей в нашій країні життєздатне, щоб українська економіка почала наздоганяти сусідів?

- На це питання дуже легко відповісти - якщо у нас немає бунтів, значить досить. Це означає, що еліта досить обережно поводиться зі своїми доходами, а бідних-слабких людей влаштовує перерозподіл, що вони не схильні до протестів, які руйнують державу.

- Десять років тому у вас була теза про те, що український капіталізм - це олігархізм. Ситуація змінилася?

- Це не тільки моя теза, це загальноприйняте розуміння того, як був побудований наш капіталізм. Я тільки сьогодні сперечався з однією розумною людиною, яка доводила, що олігархат влаштував пан Кучма. Олігархи - не зла воля людей при владі. Стан народу-суспільства дозволлив олігархам виникнути в нашій країні.

- Зайду на вашу територію... Вам не здається, що якби дизайн приватизації був іншим, наприклад, не були б придумані стратегічні інвестори заради національних інтересів, то і олігархічний ландшафт був би іншим?

- А який ви б хотіли дизайн, щоб великі заводи були розділені на тисячі частинок і роздані робочим? Тоді б вони просто зникли. Я цим займався безпосередньо, і можу сказати, що питання стояло досить гостро. Україна - це країна великих підприємств. І для нас було важливо, щоб всі наші реформи не привели до розвалу цієї економіки. А справедливість вимагала продажу (роздачі) всього малими частинами всьому населенню, але ми розуміли, що 50 мільйонів не схильні і не вміють управляти цими активами, і така операція просто знищила б заводи.

Саме тому, ми, разом з перерозподілом дрібних частин, відразу закладали, що будуть продаватися і великі пакети.

- Виникнення олігархів було неминуче...

- Я не вважаю, що країна, де немає великих капіталів, - це повноцінна країна. Великі капітали дуже важливі для країни, для її незалежності, тому я і не мав ніяких заперечень проти того, щоб в приватизацію йшли не тільки дрібні, але і великі капітали.

Моральні і соціальні наслідки - вони є, але це пов'язано з тим, що народ просто не звик до цього. Не звик до того, що є багаті, є дуже багаті люди, а є бідні. Але, треба визнати, що ми пішли від соціалізму. І пережили цей відхід непогано - без революцій. Правда, прийшли не до зовсім універсального капіталізму.

- Я, все ж, ризикну припустити, що, створюючи дизайн приватизації, в середині 1990-х ви не думали, що ті, хто купить заводи, через пару років обростуть телевізійними каналами і десятками депутатів, і будуть мати непропорційно великий вплив в країні.

- Чому, не думав? Я бачив стан суспільства і розумів, що в результаті приватизації виникнуть дуже великі капітали, що вони не будуть вести себе, як їхні колеги, скажімо в Сполучених Штатах або в Великобританії. Ні, я так не думав. Але я розумів, що суспільство повинно пережити цей період, має звикнути, що є багаті люди і бідні люди. Повинні сформуватися нові відносини і правила співжиття бідних і багатих.

- Давайте від ретроспективного погляду, перейдемо до конкретно сьогоднішнього дня. Як ви вважаєте, концентрація влади одним з олігархів - Ігорем Коломойським - така велика, як йому приписують ЗМІ?

- Я не дуже розумію його реальну силу. Але треба розуміти, що концентрація влади в нашій країні - рідкісне явище. Капітали борються один з одним на смерть...

- Що робити з олігархами конкретно Зеленському? Потрібна деолігархізація або, як ви кажете, вони в "чесній" конкурентній боротьбі виснажать один одного?

- Я думаю, що адміністративна деолігархізація не потрібна. Що таке олігархія - це ж, скоріше, стан нашої моральності, а не якісь злі інтриги. Перемогти це можна тільки природним розвитком країни. А, якщо прийдуть якісь революціонери і почнуть відбирати великі капітали, - це призведе тільки до руйнування бідних людей.

- Повертаючись до того, що ми повільно, але рухаємося в бік Європи. А чи немає тут ризику, що, коли ми туди все-таки дійдемо, Європа в сенсі зводу цінностей буде "вже не тою".

- Це одне з найбільш частих питань. Зрозумійте, нас цікавить не реальна Європа. Нас не цікавить сьогоднішній стан моралі у Франції або в Німеччині. Нас цікавлять ідеалістичні цінності умовної Європи 19 століття.

- Наостанок, чи є у вас прогноз розвитку України на півроку, рік? Поганий сценарій і хороший?

- Це, звичайно, не дуже добре, але у мене зараз немає поганого сценарію. Україна зараз в хорошому положенні, Росія ослаблена - це дуже важливо. Основа благополуччя України - це погане становище Росії, ми повинні це розуміти. Тому нам треба накопичити сили, поки Росія слабка.

Зараз Україна вже розвивається, з точки зору звичайних людей. Це куди більш приємний період, ніж конфронтація і боротьба за існування, як це було п'ять років тому. Так, що зараз гарний час!


Відеоверсія інтерв'ю