RU

Інтерв'ю | Мінцифра в Дії, або навіщо Михайло Федоров купує в Інтернеті підроблені документи

Мінцифра в Дії, або навіщо Михайло Федоров купує в Інтернеті підроблені документи - Фото
Михайло Федоров. Фото: Мінцифри
02.04.2021, 10:36

Міністр про е-продукти на експорт, Дія City, перспективи широкосмугового інтернету і 5G, цифрову трансформацію країни і майбутнє Мінцифри

ЧИТАТЬ ПО-РУССКИ

Михайло Федоров — перший керівник Міністерства цифрової трансформації. Півтора роки тому під час запуску Мінцифри було багато іронії та скепсису. Зараз набагато менше. Федоров напрочуд ефективний — зробив і запровадив застосунок Дія, зміг швидко створити реєстр "одержувачів" 8000 грн Зеленського, а 30 березня Верховна Рада прирівняла цифрові паспорти до паперових. Тут Україна — перша у світі.

У 2021 році перед Мінцифрою стоять складні завдання — "паспорт вакцинації", загальний paperless, проведення через парламент проєкту Дія City, початок будівництва центрів обробки даних (ЦОД), а також підключення 6000 об'єктів соціальної інфраструктури до інтернету.

Про все докладно — в інтерв'ю Михайла Федорова для LIGA.Tech.

Про паспорти вакцинації


В Європі презентували "цифровий зелений сертифікат". Його можуть ввести вже до літа цього року. Як справи в Україні та за її межами з паспортами вакцинації?

Ми зараз сфокусовані на покращенні якості даних у реєстрі вакцинації. Хай там як  повернеться ситуація у світі і в нашій країні, ми повинні бути готові видати за кілька днів рішення, яке переконає в тому, що людина вакцинувалася, і щоб розроблена система дозволяла досить швидко отримати ці дані.

Скільки сьогодні в реєстрі вакцинованих людей?

Точної статистики не знаю — це на боці МОЗ. (Прим. редакції: за даними МОЗ, на 31 березня 1 дозу вакцини отримали 248 734 осіб, дві дози — дві людини.) Можу сказати, що якість даних треба покращувати. Трапляється, що через напружений графік або черги лікарі вносять все спочатку на папір, а потім переносять в онлайн. І це впливає на якість статистики. Ми працюємо над цим.

Є багато відмов  вакцинуватися. Чи буде через це змінюватися черговість вакцинації на користь тих, хто зареєструвався в Дії?

Загалом на вакцинацію в Дії зареєструвалося понад 388 тис. осіб станом на 1 квітня. 84% зареєструвалися через застосунок, через портал — 8% і через контакт-центр — 7,7%. До речі, зареєструвалося 1400 осіб старше 80 років.

У чому логіка вакцинації тих, хто вже зареєструвався? Це — активні люди, які виявили ініціативу, тому навіть якщо вони потрапляють у четверту хвилю, то завдяки своїй активності можуть отримати вакцину раніше. Я думаю, це правильне рішення. Що швидше ми будемо вакцинувати активних людей, то швидше запрацює ланцюжок і почнуть реєструватися на вакцинацію їхні друзі, знайомі та родичі.

Про Apple в Україні

Apple відкриє представництво в Україні вже цієї весни. Ви анонсували спільні проєкти. Які?

Це можуть бути проєкти надання цифрових послуг. Ідеально було б, якби вони захотіли самостійно встановлювати застосунок Дія на нових смартфонах. Наступного року, коли ми запустимо весь набір базових послуг, це було б ідеальне рішення.

Ви також спілкувалися з Stripe і PayPal. Що вони називають перешкодою, яка заважає їм зайти на наш ринок?

Можна скільки завгодно нарікати, але насправді в нас дуже гнучке регулювання Нацбанку і гнучкий парламентський комітет у цьому питанні, вони дуже багато змінюють у нормативних актах для того, щоб могли заходити міжнародні компанії. Просто бренд нашої країни не був досить привабливим для PayPal і Stripe, щоб Україна з'явилася на їхній бізнес-карті. Але інтерес з боку таких компаній, як Apple, — це позитивний сигнал іншим брендам про те, що в Україну можна і потрібно заходити.

Про е-паспорти

Якщо ми першими запускаємо електронні паспорти (30 березня Рада ухвалила закон. — Ред.), то є ризик, що ми ж першими і потрапимо на всі спроби злому і хакерські атаки, всі захочуть випробувати цю систему "на міцність". 

Чому ми перші? Наскільки ви впевнені в безпеці цього рішення?

По-перше, не кожна країна може трансформуватися так швидко, як це робимо ми. У деяких країнах реєстри створені дуже давно, і працювати з ними дуже складно. Насправді в багатьох країнах триває робота в цьому напрямку. Десь місяць тому Ангела Меркель порушила питання щодо закону про електронні паспорти перед парламентом. Гадаю, після нас дуже багато країн почнуть вводити електронні паспорти.

З точки зору безпеки, це набагато надійніше, ніж пластикові або паперові документи. Тому що, коли є електронний паспорт, можна перевірити його дійсність у режимі реального часу. Я можу навести свій телефон на QR-код вашого паспорта у вашому телефоні і відразу зрозуміти, дійсний він чи ні.

А якщо це паперовий або пластиковий паспорт, ви так відразу не перевірите його справжність. Світ зараз тяжіє до швидкого сервісу та послуг у смартфоні, і це вже не змінити.

Залишається питання збереження і безпеки даних у разі введення електронних паспортів.

Дія не зберігає персональні дані. Вона звертається до демографічного реєстру, бере звідти дані про паспорт і показує вам їх як звичайний монітор. У Дії немає окремої бази даних, де зберігаються ваші паспорти.

Можна зламати особистий кабінет...

У Дії досить хороший захист у кілька етапів, навіть з точки зору особистих кабінетів. Коли ми будемо запускати нові сервіси, приміром, отримання цифрового підпису через Дію, з'явиться додатковий етап верифікації через сканування особи — Face ID.

Це набагато надійніше, ніж паперові документи, які легко підробити. Я іноді проводжу експерименти, пробую купувати якісь підроблені документи в інтернеті для того, щоб оцінити, з чим ми боремося. Сьогодні можна будь-який документ купити в інтернеті, але ми все це знищимо запуском наших цифрових продуктів.



Коли збираєшся "прибити" якийсь "ринок", то його учасники борються проти таких інновацій. З яким протистоянням ви стикалися?

Якщо брати найважче протистояння, то воно стосується створення реєстру соціальних виплат. Це один з найбільш корупційних напрямків. Поки реєстри (різної соцдопомоги. — Ред.) децентралізовані, є поле для діяльності аферистів. Наприклад, у разі отримання допомоги при народженні дитини людина може отримати її відразу в декількох регіонах країни. Або отримувати пенсію померлої людини — і таких кейсів можуть бути тисячі. 2016 року Мінфін проводив верифікацію соцвиплат і оцінив "переплати" в 50-60 млрд грн.

Ми почали вивчати, що відбувається зі створенням єдиного реєстру, і зупинили E-social — корупційний проєкт, який реалізувався за грантові гроші. Проєкт два роки був у глухому куті, ми запустили новий як експеримент. Після чого до нас почали ходити люди, пропонувати різні способи "вирішення питання". Плюс з'явилися громадські організації, які подавали на нас до суду. Суд зобов'язав НАБУ відкрити кримінальну справу з вилученням постанови щодо проведення нашого експерименту за реєстром, хоча створення єдиного реєстру соцвиплат — це частина антикорупційної стратегії НАЗК. Керівник НАЗК раніше особисто відкривав справи проти керівників старої програми. Урешті він нас підтримав, виявилося, він навіть не знав про те, що відбувається.

Це єдиний кейс?

Ні, нас постійно так "кошмарять", але ми про це публічно не розповідаємо, щоб не отруювати цифровізацію такими розповідями. Інший приклад — будівництво. Я пам'ятаю, як ми запустили портал з будівництва — E-construction. Раніше туди доступ був у приватних осіб, а сам реєстр був десь в Європі. Будь-хто міг зайти туди і ввести в експлуатацію будь-яку нерухомість, водночас більшість даних були закриті, а тому було можливо, наприклад, змінювати дату отримання дозволу на будівництво. Крім того, не було ідентифікаторів для об'єктів будівництва, що унеможливлювало відстеження будь-яких процесів, з ними пов'язаних. Створивши E-construction, ми повернули цей реєстр в Україну і зробили його прозорим. Якщо раніше в реєстрі було 11 полів, які не завжди коректно відображалися, то тепер відкрито 31 поле реєстру у форматі відкритих даних, які охоплюють 2013-2019 роки. Після запуску нової системи першому заступнику почали надходити СМС з повідомленнями "Не чіпай будівництво". Минув рік, реєстр чудово працює.

Але це проблеми, створювані корупціонерами. Мене засмучує протистояння тих, хто просто боїться будь-яких змін. Наприклад, коли ми робимо Дія City і хочемо ввести найкращу податкову систему в світі, а представники IT кажуть: "Не чіпайте, нічого не міняйте".

Про Дія City

Основне занепокоєння IT-бізнесу полягає в тому, що влада зміниться, тому держава може легко змінити правила гри в Дія City, як восени зробив Лукашенко в Білорусі. Ось цю недовіру дуже складно перебороти красивими слайдами...

Але це ж не означає, що ми повинні нічого не робити. Дія City — це єдине рішення, яке бетонує умови з низькими податками. У мене немає мети, щоб затягнути туди великі аутсорсингові компанії. Якщо вони не хочуть заходити, вони можуть не заходити. Моя мета — показати ефективність низькоподаткової моделі для будь-якої сфери бізнесу. Показати, що буде з бізнесом і державою, якщо знизити податки і дати людям можливість працювати "по-білому". Я хочу показати, що за такої моделі виграють усі, країна розвиватиметься.

А зміни до податкового кодексу будуть внесені паралельно із законом про Дія Cit?

День у день не будуть, але повинні бути внесені протягом двох тижнів. Річ у тому, що всі сили треба було сфокусувати на обговоренні податкової системи, а ми морочилися з якимись крапками і комами в законопроєкті. Основне завдання для мене — аргументувати важливість цієї нової податкової системи в комітеті. Але поки є підтримка президента, я впевнений, що у нас буде ця податкова система.



Ви не бачите проблему справедливості. Вийде, що айтішник повинен платити 6-7% від зарплати, а металург — в шість разів більше?

Так, тому наше основне завдання — показати, що низькі податки працюють, і щоб люди з інших галузей почали ставити запитання і вимагати більш вигідних умов. По-іншому це не працює, ви давно бачили протест за зниження податків? Можна, звичайно, нічого не змінювати, тому що це "несправедливо", але як тоді поліпшити податкову систему?

А як ви з Мінфіном ведете цю розмову?

Ми ніяк не говоримо з ними з цього приводу. У нас протилежні позиції.

Звичайно, це ж їхнє завдання — забезпечити наповнюваність і виплати з бюджету...

Є така книга "Чому багаті країни стали багатими, а бідні країни залишаються бідними" (автор — норвезький економіст Ерік Райнерт). На мою думку, її повинні вивчити уряди всіх країн. Ця книга говорить про те, що мають бути низькі податки і свобода для підприємництва, інституції повинні працювати правильно. Купа проблем виникає, тому що податкова система не ідеальна.

У нас насправді розбіжність з Мінфіном буквально в кілька відсотків. Вони підтримують Дія City, але хочуть не 5%, а 7%. Але я впевнений, що коли ми зменшимо податкове навантаження, отримаємо тільки більше надходжень до державного бюджету.

Коли ви очікуєте голосування по Дія City?

Квітень, і в квітні ж зміни у Податковий кодекс. Мені здається, ми прийшли до компромісу з усіма аутсорсинговими компаніями з тих питань, які їх непокоїли. Це ФОПи на два роки, необов'язкова участь в СРО і це подання змін до Податкового кодексу разом із законопроєктом щодо Дія City.

Які повноваження залишилися в Мінцифри після доопрацювання законопроєкту?

Вхід у Дія City буде автоматичним, його Мінцифра не регулюватиме. Ми запускаємо цей проєкт, пишемо нормативку, але повноважень в Дія City у нас немає жодних. Ми хотіли зробити СРО (Ред.: саморегулівна організація) для того, щоб саме вона формувала політику всередині Дія City. Під час реєстрації в Дія City компанії потрібно буде зайти на сайт і заповнити буквально два поля. Відбудеться автоперевірка за реєстрами і списком санкцій. Людський фактор тут виключається.

У мене немає бажання щось регулювати і вирішувати, я неодноразово говорив, що після досягнення наших цілей Мінцифра взагалі повинно припинити існування. Цифрова культура повинна просочити кожне міністерство, для цього й існують заступники з цифрової трансформації. Тому стратегічно немає сенсу брати додаткові функції.



Проте водночас у законопроєкті про криптоактиви Мінцифра визначена як регулятор цього ринку, та й Дію як продукт теж повинен хтось підтримувати. Хто цим займатиметься, якщо Мінцифру скасують?

Рано про це думати. Природа віртуальних активів, включно з криптоактивами, складна, і вимагає реалізації спільної регуляторної політики Мінцифри, Національного банку України та Нацкомісії з фондового ринку.

Після ухвалення законопроєкту №3637 "Про віртуальні активи" повноваження регулятора будуть розподілені залежно від природи віртуальних активів між вищезгаданими інституціями. Якщо навіть Мінціфра і припинить своє існування, ми легко зможемо передати функції регулятора.

Щодо ДП "Дія", яке адмініструє зараз портал і застосунок, воно може бути окремим органом безпосередньо під Кабміном, що дуже логічно. Нещодавно мені спало на думку, що після 2024 року Мінцифра має стати частиною Мінекономіки, щоб створити Міністерство цифрової економіки. Це буде логічно, тому що в багатьох країнах Міністерство інновацій та цифровізації об'єднується з Міністерством економіки. Тому що ми повинні будувати цифрову економіку. Наприклад, у Литві є Міністерство інновацій та економіки.

Повернімося до роботи Дія City. Якщо її резидент почне вугіллям торгувати, його СРО має виключити?

Норма про обов'язкове об'єднання резидентів Дія City в Організацію резидентів виключена з доопрацьованого законопроєкту №4303 відповідно до побажань індустрії. Отже, немає підстав для виключення за рішенням Організації.

Однак компанія може втратити статус резидента Дія City автоматично за рішенням суду. Це те, що мені найбільше подобається. Проте і повернутися до спецрежиму можна, право на звернення щодо набуття статусу резидента не обмежується законодавством.

Застосунок Дія

Застосунок Дія на диво добре працює. Скільки було грошей витрачено на його створення?

Першу версію програми нам зробила команда компанії EPAM безкоштовно. Хоча, за їхньою оцінкою, ринкова ціна такої послуги — 500 тис. доларів. Але вже під час роботи над паспортами з EPAM ми паралельно створювали Diia Company — першу українську державну IT-компанію.

Скільки коштує в місяць підтримка Дії?

Розробка порталу Дія — коштом іноземних донорів у рамках міжнародної технічної допомоги. Це не бюджетні гроші. Але зараз вже є послуги для застосунку, які ми замовляємо у Diia Company. У нас є на це бюджетне фінансування.

Які ще компанії вам допомагали працювати над Дією? Чи немає в них зараз преференцій? 

EPAM і Sigma. Але я не бачу в цьому конфлікту інтересів. Самі подивіться, вони допомагають нам робити застосунок, однак пишуть гнівні пости і "розносять вщент" наші інші проєкти... Вони не заангажовані тим, що працюють разом з нами і у нас конструктивна комунікація.

Про ЦОДи

У квітні повинен бути закон про CloudFirst, і минулого року ви підписали меморандум про будівництво ЦОД з Microsoft. Це взаємопов'язані речі?

Ні, закон ухвалено поки тільки в першому читанні, на друге буде виноситися, швидше за все, восени.

Microsoft проводить аналітичну роботу, щоб розуміти інвестиції в цей напрямок. Ми говоримо, які нам необхідні обсяги для зберігання і розгортання на хмарі сервісів. Плюс, звичайно, вони чекають закону про хмари.

З Techiia ми працюємо над нормативкою і намагаємося зрозуміти, що потрібно змінити, щоб цим компаніям було вигідно працювати в Україні.

Що відбувається з проєктом Techiia?

Законопроєкт №3199, який би дозволив Енергоатому безпосередньо укладати договори з комерційними компаніями, було ухвалено у першому читанні. На друге читання він не виносився. В енергетиці не все так просто. І ми не хочемо перевищувати свої повноваження і формувати політику не в своїй сфері.

Тому ми обговорили з міністром економіки стратегію, як це можна зробити за допомогою зміни нормативки на рівні Кабінету міністрів. Було проведено нараду під керівництвом прем'єр-міністра, були певні доручення, але постанова ще в розробці і на Кабмін не виносилася.

Плюс бізнес безпосредньо спілкується з Енергоатомом, щоб знайти правильний шлях розвитку.

Кейс непростий, але якщо його розв'язати, він відкриє можливості не тільки для Techiia, але і для будь-якої компанії з чесною репутацією з усього світу.

Але у нас немає міністра енергетики, тільки в.о. Я думаю, що коли Рада призначить міністра, все стабілізується, процес значно прискориться.



Плани Енергоатому щодо будівництва ЦОД на Запорізькій АЕС і ваші плани — це взаємопов'язані речі?

Ні, я не знаю, що робить Енергоатом. У всіх є свої проєкти, а ми будуємо свій ЦОД для сенситивних даних, типу даних податкової, демографічного реєстру. Це ЦОД з холодним резервуванням, куди ми будемо централізувати всі державні реєстри.

Конкретний план з цього ЦОДу є?

Так, на нього вже виділено бюджет. Цього року буде підготовлена ​​вся документація і почнеться будівництво. Швидше за все, навіть закінчимо цього року.

Тобто тендер вже проведено і  хто його будуватиме?

Ні, поки готується документація, тендер ще не проведено. Це все готує Держспецзв'язку, не ми. Тобто ми його ініціюємо, а робить це Держспецзв'язку.

Скільки коштуватимуть його будівництво і підтримка?

Поки невідомо, розрахунок ще ведеться.

А скільки коштуватиме платформа для розгортання реєстрів?

За попередніми розрахунками, десь 100-120 млн грн. Це буде зроблено за державні гроші.

Що ви знаєте про інші проєкти навколо Енергоатому і ЦОДів? Наприклад, що робить компанія Bitfury?

Всі намагалися заходити в цей напрямок з різних боків. Гадаю, що врешті прийдуть до одних і тих самих постанов і законів. Мені здається, що платформа для розгортання реєстрів — це важливе питання для всієї держави. Потрібно ухвалювати рішення і прискорюватися. Максимально "пушимо" це зі свого боку і в Кабміні, і у Верховній Раді. Не всі питання вирішуються в один день, але ми поступово і впевнено рухаємося.

 

Про 5G і широкосмуговий інтернет

Як просувається робота з упровадження 5G?

Ми вже розпочали роботу, створили дослідну групу при Кабміні та план заходів, які дозволяють провести всю підготовчу роботу під 5G. Є проблема зі звільненням частот, для цього потрібно додаткове фінансування,  думаю, що ми його знайдемо. Це частина євроінтеграційного процесу. Влітку ми плануємо відкрити першу пілотну зону в Unit City для всіх охочих протестувати 5G.

Чи вдалося вам знайти спільну мову з операторами, які стверджують, що рано впроваджувати 5G, треба ще попрацювати і заробити на 4G?

Я з ними повністю згоден, що треба спочатку довести до пуття технологію 4G, нам ще потрібно провести велику дослідницьку роботу і знайти фінансування. Розпочати продаж ліцензій ми плануємо наприкінці цього року або на початку наступного, тому піде близько двох років на те, щоб повноцінно це все запустити.

Найближча мета вже цього року — покрити якісним 4G усі ключові автотраси, проконтролювати розподіл високочастотного діапазону, дотриматися умов меморандуму щодо 4G між президентом і операторами.

Згідно зі стратегією ви хочете забезпечити проникнення інтернету для 95% населення, соціальних об'єктів та головних автотрас. А гроші на це є?

Цього року в нас з'явився бюджет на підключення соціальних структур до інтернету — 500 млн грн. Ми плануємо понад 6000 об'єктів підключити. Це школи, лікарні, пожежні частини. Це соціально значущий проєкт, тому що, підключаючи невелику лікарню у віддаленому селі, ми в такий спосіб підключаємо до інтернету все село. І чекаємо від цього хорошого економічного ефекту.

На якому етапі вся ця процедура?

Ми запускаємо найближчими місяцями тендери на право підключення OTГ (Об'єднана територіальна громада — адміністративно-територіальне утворення, з'явилося в рамках реформи з децентралізації в 2015-2020 роках. — Ред.). Ми хотіли отримати на це більше фінансування, але відстояли тільки 500 млн грн. На підключення у нас виділена окрема команда, ми починаємо реалізацію плану щодо поліпшення інтернет-покриття в Україні, до осені у нас буде велика карта об'єктів соціальної інфраструктури, де будуть відображені всі тендери і об'єкти участі. Це потрібно, щоб люди допомагали нам контролювати на місцях якість робіт, а також онлайн відзначити, що їхня установа підключена або не підключена до інтернету. Готуючись до цього проєкту, проаналізували попередній досвід і виявили, що були кейси, коли одна школа могла по 10 разів підключатися до інтернету "на папері". Тобто люди більше заробляли на цих проєктах, ніж дійсно вирішували питання доступу.

У цьому проєкті держава, по суті, дотує економічно невигідні для провайдерів підключення, тому ми хочемо, щоб все відбувалося прозоро, щоб ці установи потім обслуговували безкоштовно, і школам не доводилося шукати гроші для оплати провайдеру.

Чому не намагаєтеся залучити до цього проєкту донорів?

Мені здається, це питання стратегічної безпеки країни. Його потрібно робити повністю за державні гроші. Якість покриття інтернету безпосередньо впливає на збільшення ВВП країни.


Про е-продукти на експорт і санкції

Ви говорили, що в України є потенційна можливість заробляти на продажу успішних державних IT-рішень іншим країнам. Про що конкретно і про які суми йдеться?

Можна більше заробити, якщо такі рішення оптимізують витрати на неефективних чиновників, просто замінивши їх технологіями. Але якщо умовна Німеччина прийде купувати в нас технологію e-паспортів, це може коштувати близько $10 млн. Але це вигідніше з точки зору просування бренду держави.

І останнє запитання вам як члену РНБО. Останнім часом РНБО з подачі президента приймає дуже вагоме рішення, насамперед санкційне. Що змінилося в житті або оточенні Володимира Зеленського? Чому саме зараз така активність?

У команди президента був час розібратися в тому, як все працює, де треба бути рішучішим, а де відступити. Просто вже є певний досвід, і коли в тебе є чітка мета, ти шукаєш інструменти і рано чи пізно знаходиш їх. У деяких напрямках треба працювати жорсткіше і сильніше, і президент діє. Я його в цьому як людина підтримую.



Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини