Катерина Рожкова - про долю Привату, Коломойського, Дубінського, МВФ і пожежу в Гонтаревої

Катерина Рожкова - про долю Привату, Коломойського, Дубінського, МВФ і пожежу в Гонтаревої - Фото
Катерина Рожкова. Фото - НБУ
09.10.2019, 13:51

Як НБУ живеться в новій політичній реальності та які загрози він бачить для себе і країни? Велика розмова LIGA.net з Катериною Рожковою


Читайте також російською: Катерина Рожкова - о судьбе Привата, Коломойском, Дубинском, МВФ и пожаре у Гонтаревой

Перша заступник голови Національного банку України Катерина Рожкова зустрілася з кореспондентом LIGA.net в самий розпал двох явно негативних "навколополітичних" подій для Нацбанку: місія МВФ офіційно покинула Україну без рішення про нову програму, а Госпсуд Києва почав фінальний етап розгляду справи про повернення акцій Приватбанку екс-власнику Ігорю Коломойському.

Незважаючи на такий фон, Рожкова оптимістична і з ентузіазмом розповідає про інші речі: закони, прийняті оновленою Верховною Радою та надії, які НБУ покладає на взаємодію з урядом Олексія Гончарука.

Оптимістичний настрій Рожкової не псує навіть перехід на неоднозначні теми: МВФ, суди за ПриватБанк, "фан-клуб" з численних власників банків-банкрутів. Єдине, що вибиває її з колії - нагадування про згорілий дотла будинок Валерії Гонтаревої. Але і тут Рожкова швидко бере себе в руки й починає розмірковувати про важливість політичної волі керівництва країни для того, щоб закон завжди був вище особистих мотивів окремих людей.

Чи відчуває одна з топ-керівниць НБУ небезпеку, чого вона чекає від переговорів з МВФ і чи вірить в можливість горезвісного "компромісу" між новим урядом і екс-акціонерами ПриватБанку? Про це - у великому інтерв'ю Катерини Рожкової, спеціально для LIGA.net.

ПРО ПЕРЕГОВОРИ З МВФ І СУДИ ЗА ПРИВАТБАНК


- Що з меморандумом МВФ - він взагалі існує хоча б в проекті або чорновому варіанті?

- Ще до початку переговорів було зрозуміло, що новий меморандум буде включати всі вимоги, які не були виконані країною в рамках минулих програм. Зазвичай це каркас наступного документа. Далі починаються переговори за новими пунктами.

Наприклад, в частині НБУ, буде йтися про реформу небанківського фінансового сектора, оскільки закон про "спліт" Нацкомфінпослуг вже прийнятий. Протягом наступних кількох тижнів - якраз до щорічної зустрічі директорів Фонду у Вашингтоні - ми опрацюємо всі ці питання.

- Прем'єр Олексій Гончарук говорив, що Україна може ще в цьому році отримати нову програму. Як ви оцінюєте таку ймовірність?

- Як дуже високу. З Кабміном та Офісом президента в цьому сенсі ми точно на одній сторінці - всі хочуть отримати програму до кінця року.

- ЗМІ багато писали, що в новому меморандумі з МВФ повинні бути чітко прописані якісь гарантії незалежності НБУ. Що це означає? Як ці зобов'язання України можуть бути сформульовані?

- Це багатогранне питання: місія проводила аудит корпоративного управління НБУ, до нас були деякі технічні зауваження, зокрема, пов'язані з нашою взаємодією з Радою Нацбанку. У меморандумі це точно буде відображено. З приводу незалежності НБУ - мені поки складно сказати, чи буде це прописано в конкретних виразах. Тому що тиск на Нацбанк, який ми бачимо, виходить не від уряду або президента. Чи буде він тривати, враховуючи масштаби нашого "фан-клубу"? Напевно, так, оскільки ми підвищуємо вимоги до банків, перевіряємо їх бізнес моделі, накладаємо певні обмеження. Але потрібно розуміти, що це неминучі речі, коли ти робиш реформу - і це стосується не тільки НБУ, але і інших сфер. Незадоволені будуть завжди і тут швидше питання, чи готові ми, як держава, захищати ці реформи. Думаю, в меморандумі буде йтися більше про це, ніж про незалежність конкретного Нацбанку.

- На нещодавній зустрічі керівництва НБУ з Володимиром Зеленським та Олексієм Гончаруком була присутня ще одна людина - глава Офісу президента Андрій Богдан. Це допомогло вам зрозуміти, що відбувається навколо ПриватБанку - "компроміс" між Кабміном, Офісом президента і Коломойським можливий?

- НБУ не залучений в переговори подібного роду і це логічно, тому що це справа власників (зараз власник Приватбанку - Міністерство фінансів, - Ред.). Пошуки компромісу були в 2017 році, але вони не мали успіху (Йдеться про спроби Rothschild ініціювати переговори з Коломойським і Боголюбовим про реструктуризацію портфеля пов'язаних кредитів у ПриватБанку, олігархи фактично проігнорували їх, - Ред.). Поки я не бачу нічого подібного. Але, думаю, якщо таке обговорення все ж почнеться, воно буде публічним - занадто сенситивна для України тема.

Зустріч Зеленського з Нацбанком і Кабміном. Фото - НБУ

- Для МВФ теж.

- Так. Ми піднімали тему приватівських судів на зустрічі з президентом і прем'єром в контексті наслідків для фінансової стабільності і говорили про те, що подібні рішення (в квітні Окружний адмінсуд Києва визнав незаконною націоналізацію ПриватБанку, зараз в Господарському суді Києва проходять слухання щодо повернення акцій банку колишнім власникам, - ред.) створюють дуже негативний інформаційний фон для роботи банку. Після першого рішення щодо націоналізації ми бачили явні відтоки коштів клієнтів - некритичні для банку в цілому, але тим не менш, дуже неприємні.

- Все ж, обговорення теми Привату в колі НБУ, Кабміну, ОП і МВФ - як це можна оформити у вигляді декількох абзаців тексту в новому меморандумі?

- Меморандум безумовно буде містити блок про ПриватБанк та інші, виведені з ринку банки. Але в якій формі - поки складно сказати. Складність в тому, що у нас є незалежна, але недореформована гілка влади - суди. Вони приймають рішення, скаржаться на тиск (главу НБУ Якова Смолія та міністра фінансів Оксану Маркарову викликали на допит в Держбюро розслідувань через можливий тиск на суддів у справі ПриватБанку, - Ред.) І взагалі, як ніби живуть своїм життям. Наше завдання зробити все, щоб захистити фінансову стабільність в країні і інтереси держави в цілому, при цьому не порушивши закон і незалежність судової гілки влади. Це дуже складне питання - поки ми тільки обговорюємо його. Але в меморандумі це буде відображено.

- Самі по собі рішення судів по Привату складно виконати і на прикладі націоналізації ми бачимо, що справа досі не дійшла до апеляційної інстанції. Вам не здається, що їм це потрібно швидше для медійного фону, щоб показати суспільству, що в справі Привату було не все так однозначно?

- По-перше, я бачила дуже багато рішень українських судів, тому я б не стала так сміливо стверджувати, що щось в нашій країні неможливо виконати. По-друге, зрозуміло, що для колишніх акціонерів дуже важливі репутаційні вигоди від рішень судів.

ПРО КАБМІН ГОНЧАРУКА, КОМІСІЮ ДУБІНСЬКОГО  і НЕЗАЛЕЖНІСТЬ НБУ


- Які у вас враження від візиту в НБУ цілої делегації з Кабміну і Офісу президента на чолі з Володимиром Зеленським, який вийшов досить несподіваним...

- Я б не сказала, що це було несподіванкою - раніше ми завжди проводили подібні зустрічі за підсумками роботи місії МВФ, тому що власне підписанти меморандуму - це глава Нацбанку, міністр фінансів, прем'єр-міністр і президент. Логічно, що подібні теми обговорюються на найвищому рівні: говоримо про перспективи, ризики і загальну ситуацію в економіці. Це нормально.

- Раніше такі зустрічі не висвітлювалися настільки детально - чому?

- Чому не висвітлювалися? У попередні п'ять років до нас теж приїжджав президент, теж привітав колектив НБУ. Інша справа, що робочі зустрічі, як правило, проходили на території Адміністрації президента або в Кабміні. Зараз це був перший візит нового президента в Нацбанк, до цього він не бував у нас - тому вирішили поєднати вітальну й робочу зустріч, тим більше, що привід після від'їзду місії МВФ був вагомий.

- Але все-таки відмінність є: здається, питання незалежності НБУ зараз стоїть як ніколи гостро. Ми чуємо публічні заяви прем'єра і президента, що це принципово важливе питання, але які є гарантії, що ці слова сказані не тільки тому що "так треба"?

- Самі по собі заяви - теж дуже важливі. Але давайте визначимося, що ми розуміємо під незалежністю Національного банку. Якщо мати на увазі під цим, що у кожного - у нас і у Кабміну - своя адженда і по ній ми живемо незалежно один від одного, то так не повинно бути. НБУ проводить монетарну політику, яка прямо впливає на те, чим займається Кабмін і навпаки - наша політика залежить від дій уряду. Ми не можемо існувати без взаємного впливу. Ця взаємодія, в якій ми не повинні вказувати уряду, що робити - і він нам теж. Чому в цьому завжди намагаються знайти якийсь конфлікт: ось, ви зустрілися, значить хтось на когось тиснув? Ні, ми навпаки намагаємося знаходити спільний шлях, щоб наші рішення один одного підкріплювали. Для цього ми і підписували меморандум з Кабміном - щоб засвідчити, що не дивлячись на різний інструментарій та різні зони відповідальності, мета у нас одна.

- Не те щоб всі шукають конфлікт, але коли прем'єр-міністр на першому ж публічному виступі в парламенті через кому говорить, що для нього є пріоритетною незалежність НБУ, а потім - що Нацбанк все ж повинен бути більш лояльним і швидше знижувати ставки, це виглядає дивним.

- Я не думаю, що прем'єр сказав це, щоб на щось натякнути. Якщо державних чиновників про щось конкретно запитують, вони не можуть не відповідати. У той момент був попит на таку інформацію, він висловив свою позицію. Ми її приймаємо - уряд завжди хоче швидкого економічного зростання, високі ставки - одна із стримуючих причин, але далеко не єдина. Багато що залежить від проведення судової реформи, належного захисту прав кредиторів, наявності платоспроможних позичальників, можливості для банків розчистити баланси від поганих кредитів НБУ теж хоче, щоб економіка зростала швидше. Але щоб цього домогтися, нам потрібно сісти з урядом і зрозуміти: що для цього можемо зробити ми, що можуть вони. Далі - шукаємо синергію. Але важливо розуміти - у нас ніколи на сто відсотків не збігатимуться погляди з тих чи інших питань. Але це нормально, тому що взаємодія уряду й центрального банку - це завжди діалог.

Фото - НБУ

- З Кабміном у вас складаються непогані відносини, і дійсно, всі говорять правильні речі, парламент приймає правильні закони. Але з іншого боку, в цей же час в Раді збираються створювати слідчу комісію з розслідування дій НБУ та Фонду гарантування з незрозумілими повноваженнями, але зате зі зрозумілими інтересами людей, які в неї входять. Вас такі речі не бентежать? Чи не виникає відчуття такої собі "валізки з подвійним дном"?

- Ми намагаємося робити висновки за реальними справами. Поки ми бачимо, що заяви уряду підкріплюються важливими законами, які припадали пилом по три-чотири роки: про "спліт", про захист прав споживачів фінпослуг, про механізм фінансової реструктуризації. Проект держбюджету поданий з цілком адекватними параметрами. Це реальні зміни - у податках, на митниці, з ринком землі. З цієї точки зору все прозоро. Так, комісія - це неприємно, але зараз це питання начебто знято з порядку денного.

- Так, зняте, але проблема в тому, що, якби не політичний момент, пов'язаний з позицією МВФ, ті ж самі люди, які вчора голосували за хороші закони, ймовірно, так само проголосували б і за створення комісії - з Дубінським, Батенком і Льовочкіним в складі.

- По-перше, я б не стала драматизувати - такі комісії створювалися і раніше при зміні влади. По-друге, дуже важливий момент, що створення комісії ініціювали не президент, і не прем'єр, а окремі депутати. А тепер згадайте, скільки було спроб тиску на НБУ, в тому числі інформаційного, в попередні п'ять років. Було б наївно вважати, що наш "фан-клуб", який сформувався після того, як ми закрили звичні для сотень впливових людей схеми, припинить існування після зміни влади.

- Поки цей "фан-клуб" асоціюється з одним прізвищем.

- Все набагато ширше. Згадайте, скільки ми зупинили операцій по виведенню грошей з країни - між іншим, в самий розпал війни, скільки було погоджено покупок банків. Нам приносили труни під Нацбанк, співробітникам НБУ погрожували, Гонтаревій розмальовували стіни будинку непристойними малюнками, НАБУ порушувала справи. А який в результаті цього створювався інформаційний фон? Правильно, роками формувався образ "ворога народу". Я, наприклад, тільки в цьому році познайомилася з прем'єр-міністром. І хоча до цього ми з ним особисто не спілкувалися, але як я зрозуміла, він про мене вже прочитав багато всього і там було мало приємного. Ніхто тоді за нас - так само як і інших реформаторів - не заступався, в тому числі й чинна на той момент влада.

- Але тоді вона не була настільки однорідною, як зараз.

- Так. Але ж у нас були президент і прем'єр-міністр? Вони могли публічно висловити свою позицію, що такі речі неприйнятні? Ми ж не просили, щоб Верховна Рада прийняла закон, який забороняє тиск на реформаторів, але можна було хоча б встати на захист державного інституту, який почав боротьбу з брудом, яка десятиліттями накопичувалася в нашому банківському секторі. Цього не було. Те, що ми бачимо зараз - наслідок того, що було в попередні п'ять років. "Ящик Пандори" відкрили саме тоді. Тому ми і бачимо зараз, як власники банків, які ми виводили з ринку, в тому числі з причини шахрайства, не просто відчули безкарність, а й стали депутатами і тепер хочуть "розслідувати" діяльність Нацбанку.

- Комісію все-таки прибрали з порядку денного Верховної Ради, а її головний ідеолог Олександр Дубінський написав, що це пов'язано з позицією МВФ, через що прем'єр і Офіс президента рекомендували депутатам, як мінімум, відкласти це питання. Це правда? Чи дійсно тема комісії обговорювалася під час візиту місії?

- Ця тема звучала, але не йшлося про те, що її потрібно імперативно скасувати. Йшлося про те, що перевірки діяльності держструктур, в тому числі НБУ - це нормальна практика. І нас дійсно регулярно перевіряють і Рахункова палата, і правоохоронні органи. МВФ в такі питання ніколи не втручається. Але питання в іншому: якщо така комісія існує, то в неї не повинні входити люди, які мають прямий або опосередкований конфлікт інтересів. В даному випадку можна назвати кілька прізвищ: Бондарєв, екс-власник банку Велес, виведеного з ринку, Льовочкін - партнер Дмитра Фірташа, у якого був банк Надра, Дубінський і Батенко - обидва працювали на Коломойського. Якщо парламент хоче проводити розслідування нашої роботи - окей, немає питань. Але для початку забезпечте, щоб у цього розслідування, як мінімум, не було конфлікту інтересів і, щоб за роботою цього "слідства" спостерігали представники незалежних міжнародних організацій.

- Ви вивчали потенційні можливості цієї комісії?

- Нас більше вразили питання, які вона хоче розслідувати. Там майже прямим текстом вказані речі, які були записані в меморандумі МВФ: перехід до гнучкого курсоутворення, очищення банківського сектора і т.п. Виходить, що через п'ять років розслідувати вже будуть реформи, які будуть прописані в майбутньому меморандумі? Про що тоді повинні думати люди, які збираються далі реформувати країну?

ПРО ОЛІГАРХІВ-БОРЖНИКІВ і ПРАВООХОРОННУ РЕФОРМУ


- Скоро виповниться два роки з моменту публікації результатів розслідування Kroll про шахрайство в ПриватБанку, матеріали справи були відправлені до Генпрокуратури, але за цим взагалі нічого не було. Керівництво ГПУ змінилося - вам щось відомо про долю цього розслідування, на якій воно стадії зараз?

- Поки руху не видно. Ми написали лист новому генпрокурору, поінформували про матеріали, які були передані. Але спочатку, як мені здається, потрібно буде визначити, кому підслідна ця справа - не впевнена, що Генпрокуратурі. Може ДБР.

- Ви взагалі вірите, що в Україні цією справою хтось буде займатися по-справжньому?

- Мене в цьому сенсі надихає кейс Жеваго: коли я в минулому році приходила на допит в прокуратуру, то була буквально вражена, наскільки детально слідчі пропрацювали цю тему. Зазвичай людям, які не знайомі близько з банківським сектором, дуже складно розібратися в особливостях транзакцій, але в разі з угодами між банком Фінанси і Кредит і Meinl Bank, слідчий в деталях розповів мені про все, що там відбувалося. Тобто імпульси йдуть в правильному напрямку.

Фото - НБУ


- Але з іншого боку, ми бачимо, як НАБУ приходить з обшуком в ПриватБанк і вимагає у нього надмірно докладну документацію аж до листування з юристами, які представляють банк у суді з Коломойським в Лондоні...

- Для мене це terra incognita. Ці кримінальні справи - проти державного Привату і НБУ - були порушені ще в 2017 році. Суть в тому, що нібито ми, користуючись службовим становищем заради особистого збагачення уклали контракти з Kroll на проведення forensic-аудиту та Alix Partners на юридичний супровід. Навіть немає сенсу говорити про абсурдність звинувачень.

- Питання в тому, чи є ризик витоку інформації і як документи подібного роду потенційно можуть допомогти юристам Коломойського в лондонському процесі?

- Витік, звичайно, можливий. З приводу того, чи може це зашкодити - мені складно сказати, але думаю, що потенційно може.

- Але як, якщо слухання в Лондоні вже завершені?

- Ця суперечка не обмежується Лондоном, є позов Приватбанку в Делавер, справи на Кіпрі, ще ми подавали позов в Швейцарію до Коломойського.

- Відразу після від'їзду МВФ ви заявили журналістам, що не слід трактувати фразу з комюніке місії про "мінімізацію фіскальних втрат, пов'язаних з реорганізацією або ліквідацією банків", як пряме відсилання до потенційної ренаціоналізації ПриватБанку, оскільки йдеться про всі банки-банкрути. Але Приват - це 155 млрд грн вливань, що трохи менше, ніж всі інші банки. Невже МВФ не виділяє його в окрему категорію наших болючих питань?

- Звичайно виділяє. І так і було в попередньому меморандумі - Приват йшов окремим рядком, як найбільший банк країни. Але важливо пам'ятати, що вкладникам інших банків держава виплатила майже 100 млрд грн. Ми з Фондом гарантування подали сотні позовів, але до сих пір особливого результату не було, тільки недавно з'явилося рішення суду за дорученням Жеваго. Для МВФ це важливий аспект реформи з очищення банківського сектора: недостатньо визнати банки банкрутами, потрібно довести справу до кінця. Тому в старому меморандумі і з'явився пункт про те, що Фонд гарантування повинен провести forensic-аудит, як мінімум, у всіх великих банках в своєму управлінні. Це потрібно для того, щоб ми розуміли, де банкрутство сталося через форс-мажор: війну, анексію Криму і т.п., а де йшлося про шахрайство - в такому випадку держава повинна зробити все, щоб повернути гроші платників податків.

- Тобто йдеться знову про реформу правоохоронних органів і судової системи? Або щось більш конкретне?

- Йдеться скоріше про політичну волю. У нас немає кривавого завдання, цілі когось жорстко покарати, але потрібно, щоб в процесі брали участь не тільки НБУ і Фонд гарантування, а й інші держструктури. Якщо взяти приклад банку Фінанси і Кредит того ж Жеваго, і скласти активи, виведені через Meinl Bank і його особисту поруку, то йдеться про 4 млрд грн... Величезні гроші. Не можна з одного боку перекласти свої борги на воюючу державу, яка бореться з бідністю, а з іншого - володіти однією з найуспішніших металургійних компаній країни (Ferrexpo, - Ред.). Власники збанкрутілих банків повинні спочатку визнати свої борги, далі - можна домовлятися, як їх можна погасити.

- Але чого все-таки не вистачає, щоб цей процес почався? Змін в законодавстві? Кваліфікованих кадрів в прокуратурі?

- У законодавстві все є. Потрібно просто до кінця доводити розслідування, довести збиток, про який ми говоримо. Тобто дійсно питання до правоохоронних органів і судової системи. Тому ми і говоримо про політичну волю: країна звикла до атмосфери безкарності, на цьому зав'язано дуже багато інтересів.

ПРО ПОЖЕЖУ В БУДИНКУ ГОНТАРЕВОЇ


- Ви з ентузіазмом говорите про співпрацю з новим урядом, але можна тільки уявляти, наскільки сильним ударом для вас в цьому сенсі стала пожежа в будинку Валерії Гонтаревої...

- Це дуже болючий шок для мене, ви знаєте, що ми дружимо, хоча і не були знайомі до того, як я прийшла в Нацбанк. І говорити з Валерією по телефону, після всієї низки жахливих подій, розуміючи, що ти нічим не можеш їй допомогти... Звичайно це був великий стрес. Люди, які це зробили, вони не просто нанесли величезну травму особисто Лері, вони підклали велику свиню країні. Я дивлюся на ситуацію ширше: невже люди, які приходять робити реформи для країни повинні тепер боятися, що з ними станеться те ж саме? Так не повинно бути. Радує, що на ситуацію миттєво відреагували і президент, і генпрокурор і глава МВС - це вселяє оптимізм, що при владі є воля і терор буде зупинений. У попередні роки влада, на жаль, не змогла або не захотіла це припинити.

- Валерія Олексіївна розповідала, що навіть в Лондоні вона помічала ознаки стеження з боку "людей Коломойського" і неодноразово скаржилася на погрози з його боку, причому публічні. Ви теж часто фігуруєте в заявах олігарха - не помічаєте чогось, що могло б викликати побоювання?

- За мною стежити необов'язково - я і так постійно на виду. Але в цілому нічого подібного не бачу, причому вже досить тривалий час. Те, що сталося з Лерою - це, безумовно, страшилка для всіх. Але сподіваюся, при правильній реакції влади, такі речі буду припинятися.

- Але як щодо ентузіазму - не похитнулася віра в великі зміни після всіх подій?

- Я звикла відокремлювати особисті почуття від робітників. Я бачу дуже діяльний уряд технократів, бачу реформи, які реально проводяться, закони, які приймаються. Нові люди у владі поки працюють над дуже здоровими речами. І я вірю, що інакше бути не може - Україна за ці п'ять років стала відкритою країною, орієнтованою на весь цивілізований світ. Ми залежимо від нього: негативні або нераціональні рішення всередині країни тут же обвалять нас, зруйнують довіру до України як держави. А це гарантований колапс для всіх.