Інтерв'ю | Зеленський погодився, що реформа Податкової - не панацея: глава ДПС Любченко

Інтерв'ю | Зеленський погодився, що реформа Податкової - не панацея: глава ДПС Любченко - Фото
Олексій Любченко. Фото - прес-служба ДПС
08.07.2020, 15:16

Глава Податкової Олексій Любченко про схеми на ПДВ, відносини з Сергієм Верлановим і розмову з Володимиром Зеленським

Коли ввечері у п'ятницю, 24 квітня, Кабмін несподівано відправив у відставку глав Податкової та Митної служб Сергія Верланова і Максима НефьодоваОлексій Любченко вже пройшов співбесіду у президента  Володимира Зеленського і готувався зайняти крісло головного податківця країни, що звільнилося.

Любченко, який до цього десять років не з'являвся на держслужбі, вибрав своєрідний час для повернення до Податкової: другий рік Зеленського показує, що позицію топ-чиновника в Україні складно назвати стабільною і престижною роботою. Тим більше, коли від тебе залежить левова частка доходів держбюджету в рік найжорсткішої економічної кризи за останні п'ять років.

Любченко пропрацював у ДПС два повних місяці. Результати вже є, стверджує він. Як новий глава української податкової збирається рятувати бюджет і змінювати відомство, - в першому інтерв'ю Олексія Любченка.

"На співбесіду потрапив відразу до Зеленського"

- Коли вам вперше дали зрозуміти, що вас розглядають як нового главу Податкової служби?

- Мені зателефонував [міністр фінансів Сергій] Марченко. До того ж, я взагалі випадково взяв трубку, оскільки не відповідаю на дзвінки з незнайомих номерів. Він представився, я говорю: "Приблизно розумію, навіщо ви телефонуєте. Моя відповідь - ні".

- Так категорично? Відразу ні?

- Моє переконання - на держслужбу можна йти тільки якщо ти розумієш, що там за тобою буде стіна. Я маю на увазі інститути: президент, уряд, силовий блок. Ми з Марченком ще деякий час поговорили, в результаті все переросло в домовленість про зустріч. Там він мене переконав, що "залізо" є. До того ж мені пообіцяли повний карт-бланш на зміни, які я вважаю потрібними.

- Ви повертаєтеся на держслужбу в період, коли топ-чиновника будь-якого рівня аж до прем'єр-міністра можуть прибрати через кілька місяців роботи. Чому ви на це погодилися?

- Я десять років працював у бізнесі, у мене була дуже хороша зарплата, стабільне місце, соцпакет, однакове коло спілкування, словом - тепла ванна. Зараз з'явилося внутрішнє прагнення до нового розвитку. Плюс сім'я в цьому сенсі добре мотивувала.

- Чому ви відразу подали декларацію на заступника міністра фінансів, а не на главу податкової?

- Спочатку не було зрозуміло, чи піде у відставку діючий на той момент керівник ДПС, оскільки це колегіальне рішення Кабміну. Плюс конкурс оголошено не було, а стосовно мене потрібно було почати спецперевірку. Марченко сказав, що можна розглянути питання про роботу заступником міністра, який курирує податкові питання.

- Кажуть, кожен топ-чиновник проходить обов'язкову співбесіду з головою Офісу президента Андрієм Єрмаком. Ви проходили?

- Я потрапив відразу до президента.

- За нашою інформацією, у Марченка була п'ятихвилинна розмова з Єрмаком. Як багато часу вам зміг приділити Зеленський?

- До години. Ми розмовляли учотирьох: я, Зеленський, [прем'єр-міністр Денис] Шмигаль і Марченко.

- Про що ви розмовляли? Навряд чи президент міг обговорювати з вами технічні деталі про податки.

- Йшлося про понятійні речі: чим я на цій посаді буду відрізнятися від інших людей. Було складно, але мені хотілося розгорнути розмову до більш широких речей, ніж просто боротьба зі схемами.

- Верланов ще працював на той момент?

- Так. Це було у 20-х числах квітня.

- Вас не насторожив цей скандал з Уманським і Верлановим, не пахло від нього політикою?

- Насторожив. Я знаю систему, коли я спостерігав за скандалом з боку, це виглядало, як якась спецоперація (ексміністр фінансів Ігор Уманський звинуватив керівників Податкової та Митниці Сергія Верланова і Максима Нефьодова в покриванні махінацій з ПДВ і контрабандою. Пізніше документи про схеми з податками, але без доказів причетності топ-чиновників, опублікував нардеп  Гео Лерос/- Ред.).

- Чи не побоюєтеся, що з вами вчинять, як із Верлановим і Нефьодовим, яких звільнили без попередження на вечірньому засіданні Кабміну в п'ятницю?

- Я нічого не виключаю. Але не бачу сенсу злякано озиратися. У колективі спалахнув вогник інтересу до роботи, бажання довести, що можна досягати результатів.

"Потрібно перестати структурно реформувати Податкову"

- Ви працюєте два повних місяці. Можете показати результати?

- Я хочу, щоб мій період оцінювали за довгим часовим рядом. Простий приклад: за неповний червень у нас уже зібрано 20,2 млрд грн ПДВ. Рік тому в цьому ж місяці було 18,5 млрд. При цьому ми розуміємо, що зараз відбувається з економікою. За податковим навантаженням на ПДВ вийшли на 3,47%. До мого приходу не було вище 3% (2,6% за 2019 рік). Це вже результат.

Інтерв'ю | Зеленський погодився, що реформа Податкової - не панацея: глава ДПС Любченко

Показники ДПС при Любченку. Графіка ДПС

- Верланов стверджує, що показники податкової істотно покращилися під його керівництвом. Чи справедливо так стверджувати, якщо дійсно порівнювати за довгий період часу?

- Я вважаю, що в останні п'ять років податкова йшла не зовсім у правильному напрямку. З одного боку, в Україні побудована концептуально одна з кращих у світі електронних систем контролю ПДВ. Це дійсно так. З іншого боку, допоміжні механізми, які в цивілізованих країнах дозволяють державі інтелігентно і м'яко стягувати податки, працюють далеко не завжди нормально.

- У чому проблема? Чому не працюють, не дивлячись на постійні реформи?

- Постійне реформування - це не панацея. У податкових органів України за останні сім років уже тричі змінювалася вивіска: Міндоходів, Держфіскальная служба, тепер - Держподаткова. Що це означає на практиці: 50 000 людей постійно переходять із відділу у відділ, нескінченно переїжджають із будівлі в будівлю, передають один одному справи. Я вважаю, що це катастрофа і, до речі, в цьому сенсі президент зі мною погодився: треба перестати реформувати в структурному плані, щоб хоч на якийсь час у нас була стабільність.

- Тобто реформувати зараз податкову службу не потрібно?

- Я звик мислити рівняннями, а не кейсами, там є баланс, глибина. У податкових реформах останніх семи років я не бачу глибини: до чого це все йшло? Реформувати потрібно. Але реформувати процеси адміністрування, а не структури.

- Якщо згадати гасла цієї реформи, то податкову і митницю хотіли зробити сервісними органами.

- Так. Але я бачу простий індикатор - питома вага ПДВ у ВВП. У 2010 році він становив 9,5% ВВП, зараз - стільки ж. Що змінилося?

- У чому тоді полягає ваше завдання?

- Зараз у нас уже є ДПС - нехай у цьому ж виді вона і працює. Є достатньо механізмів, щоб поліпшити показники. Звичайно, це будуть тимчасові заходи, але спочатку я стабілізую ситуацію, а потім вже буду займатися радикальними змінами.

- Радикальні зміни - це що?

- Думаю, перш за все, зниження ставки ПДВ. Ця тема обговорюється ще з нульових років: навіть був план поетапного зниження до 16%, але потім від нього відмовилися через те, що це головний бюджетоутворювальний податок. Другий момент - фіскалізація. Ми точно не вирішимо питання скруток без тотальної фіскалізації.

- Ви вірите, що ставку ПДВ можуть знизити зараз?

- У Раді є законопроект про зниження ПДВ до 14% для товарів проміжного призначення, наприклад, зерна. Я вважаю, що це було б правильно, зниження ставки робить бізнес щодо ухилення менш вигідним, нерентабельним.

- Як підвищувати показники податкової, якщо ставки знизяться?

- У нас тіньова економіка займає не менше третини ВВП. Це десь 1,2 трлн грн на рік - еквівалент річного бюджету країни. За нашими підрахунками, легалізація ухилення від ПДВ за сільгосппродукцію - це десь 25 млрд грн на рік, імпортна контрабанда - ще близько 15 млрд. На цю легалізацію є попит.

"Вирішив не спілкуватися з Верлановим"

- Ексміністр фінансів Уманський заявляв, що у цього "попиту" є імена та прізвища і він їх знає. Ви знаєте?

- Глобально те, про що заявляв Уманський - це правда. Але проблема в тому, що на Податкову службу до цього часу дивляться, як на ту стару структуру, у котрої була правоохоронна функція у вигляді Податкової міліції. Зараз у нас її немає. Тому навіть якщо я щось знаю, то не можу нікого звинувачувати до рішення суду. Все, що у нас є, ми передали до правоохоронних органів.

- Ви бачили "документи Уманського"?

- Так.

- Там є докази, що в схемах із ПДВ задіяно топ-керівництво Податкової служби?

- Так глибоко я не бачив цих документів. Але з того, що з'являлося у пресі, прямих доказів не було. Натяки - так. При цьому, наскільки мені відомо, у слідства, яке веде СБУ, є дуже серйозний прогрес. Але я хотів би побачити, як викликають на допит керівників злочинних груп, які створюють послугу для ухилення від податків.

- Ви спілкувалися з Верлановим після його відставки?

- Після того, як він зайняв агресивну позицію і почав публічно заявляти, що в податкову повертаються часи Януковича, коли до бізнесу ставляться як до злочинців, а всі реформи буде зупинено, я прийняв рішення з ним не спілкуватися. Хоча він кілька разів просив про зустріч.

- Згідно із законом він ще півроку може працювати в Податковій під керівництвом нового глави. Чим він тут займається?

- Я свідомо надав йому можливість зайнятися питаннями реформування Служби. Хотілося б побачити детальні звіти, що було зроблено за останній рік. Тому що доповідь начальника управління відомчих реформ, чесно кажучи не вразила: людині було що сказати рівно на п'ять хвилин.

- Верланов зараз на роботі?

- Наскільки я знаю, на лікарняному.

- Верланов бере участь у роботі тимчасової слідчої комісії Ради щодо Податкової і Митниці?

- Точно не можу сказати, але, наскільки я знаю, керівництво комісії планує найближчим часом дати йому можливість особисто відповісти на всі питання.

- Скільки разів ви були на засіданнях ТСК?

- Один раз.

Інтерв'ю | Зеленський погодився, що реформа Податкової - не панацея: глава ДПС Любченко

Олексій Любченко. Фото - прес-служба ДПС

- Які у вас враження, враховуючи, що доводиться мати справу з політиками?

- Там не тільки політики, ТСК допомагають і профільні експерти. Від себе можу сказати, що ефект цього резонансу вже видно у цифрах, які показує Податкова після зміни керівництва. Я пов'язую це, серед іншого, і з роботою ТСК.

- Про які масштаби зловживань ми говоримо?

- На місяць платники ПДВ, яких в Україні 275 000, проводять більше 22 млн операцій. Ми відновили систему моніторингу ризиків, оскільки алгоритм частково не відповідав деяким статтям Податкового кодексу, це дозволяло його обходити. Цю явну вразливість ми прибрали. Тепер у нас блокується 0,3% від загальної кількості податкових накладних - тільки ті, де є схеми, а не реальний бізнес. У системі ризиковими значаться близько 30 000 платників.

- Це компанії, які системно займаються схемами? Тобто, кожен десятий?

- Необов'язково - ризиковість ще нічого не означає. Це тільки посилений комплексно аналіз ризиків. Але приблизно такі ж цифри я бачив і десять років тому. Тобто, масштаби залишилися приблизно тими самими.

- Ви не боїтеся, що через падіння економіки, попит на ухилення від податків виросте?

- Якщо СМКОР продовжить працювати нормально і не буде блокувати нормальний бізнес, то, в будь-якому випадку, якісь крапельки продовжать просочуватися. Але це будуть тільки крапельки.

"Сам порадив Марченко сказати, що звільнить мене, якщо не перевиконаю план"

- Вас влаштовує ситуація, коли міністр фінансів публічно виходить зі словами "завдання Податкової - підвищити збори на 10-15% від плану, інакше звільнимо керівництво"?

- Я сам порадив Марченко так сказати. Це правильна і зрозуміла риторика.

- Звідки взялася цифра в 10-15%?

- Це відставання від плану за перші п'ять місяців у 44 млрд грн, яке ми розбили на решту року. Якщо зосередитися тільки на виконанні плану, ми втратимо ці гроші.

- Як ви збираєтеся виконувати це завдання?

- За перші два місяці ми знайшли ресурс, як збільшити надходження від ПДВ і не тільки. Скоротили відставання в травні-червні - з 11,1 млрд грн на 1 травня до 1,7 млрд грн на 1 липня. Відповідь - у цьому. Друге - акцизи. Україна, за даними профільних асоціацій, споживає близько 36 млн дал спирту на рік. Виробництво - 22, імпорт - 2. І далі, 9-12 млн  дал десь втрачаються. Це потенційні податки.

- Не зовсім зрозуміло, як ви збираєтеся виводити все це з тіні.

- Законодавчо у нас все готово. Але з виконанням - не завжди було все нормально. Нам у минулому році розповідали, що уряд нарешті поставив під контроль спиртову галузь. Лічильники, камери, постійна звітність. За фактом же лічильники можна скрутити, а звіти приймалися за телефоном зі слів "останнього на зміні". З електронною акцизною маркою та ж історія, що і з фіскалізацією - нічого не працює. А це звичайна щоденна робота виконавчої влади, зокрема, податкової. Просто задекларувати реформу - мало, треба її втілювати в життя.

"Софт для програмних РРО від Верланова виявився сирим"

- Програмні РРО повинні запрацювати з 1 серпня. Запрацюють?

- Ми робимо все для цього, але ситуація складна. Безкоштовне програмне рішення на 1 серпня тестується. З технічної точки зору на момент мого приходу все було дуже погано.

- Як це? Чому тоді в Мінфіні та Податковій ще в минулому році розповідали, що все готово?

- Не знаю. Але я побачив, що сервера для прийому інформації немає, нормального програмного забезпечення - теж. Той софт, що презентувало попереднє керівництво - це дуже сира версія. Від ринку ми отримали масу нарікань щодо фіскального чеку.

- Ви встигнете до 1 серпня чи є варіанти?

- Прагнемо. Заново працюємо над програмним забезпеченням, група працює майже цілодобово.

Читайте матеріал російською: Первое интервью | Зеленский согласился, что реформа Налоговой - не панацея: глава ГНС Алексей Любченко

Сергей Шевчук
Сергей Шевчук
корреспондент отдела "Финансы"
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини