Алекс Ліссітса: Боятися нема чого. Іноземці не прийдуть купувати землю на первинному ринку

Алекс Ліссітса: Боятися нема чого. Іноземці не прийдуть купувати землю на первинному ринку - Фото
Алекс Ліссітса, фото - з особистого архіву

Алекс Ліссітса про земельну реформу, кадрові чистки, аграрне лобі і політику


Аграрна Україна проходить період жорстких трансформацій. Уряд реорганізував профільне міністерство, влаштував кадрові чистки в аграрних підприємствах і відомствах, активно готується до вільного продажу сільгоспугідь.

Такі зміни часто лякають стейкхолдерів аграрної галузі і викликають хвилювання як в бізнесі, так і серед населення.

LIGA.net в кулуарах форуму "Диригенти змін" поспілкувалася про ситуацію в АПК з одним із найбільш публічних аграріїв України, генеральним директором аграрного холдингу ІМК і президентом асоціації Український клуб аграрного бізнесу Алексом Ліссітсею.

ПРО ДОВІРУ МІЖ СУСПІЛЬСТВОМ, ВЛАДОЮ ТА БІЗНЕСОМ

- Багато проблем в аграрній Україні виникають від того, що люди розучилися вірити один одному, владі, в цілому усьому, що їх оточує. Якщо говорити про довіру між суспільством, бізнесом і державою, чи існує рецепт того, як її підвищити і зробити взаємодію максимально ефективною?

- У суспільному договорі між власне суспільством, бізнесом і державою повинні бути чіткі правила і зобов'язання щодо їх виконання. Візьмемо, наприклад, правила дорожнього руху. Держава їх прописала, але закриває очі на невиконання. Суспільство реагує тільки тоді, коли відбувається масштабне порушення, наприклад, п'яний політик переїхав дитину. Якщо ж, скажімо, простий лікар збив бомжа - на це ніхто не звертає уваги.

Схожа ситуація в бізнесі. Я п'ять років привчав своїх співробітників, щоб вони зрозуміли: зарплата - це не та сума, яку ви отримали на руки. Це сума, яку вам нарахували з податками. Куди ці гроші пішли, ви повинні питати не у мене, а у держави.

Запитайте у бізнесу, чому він не хоче платити податки. Тому що дуже високі? У порівнянні з чим? З Німеччиною? Ні. Держава за останні 30 років - класичний приклад "кочубеївщини". Така висока недовіра, тому що бізнес розуміє: прийде черговий Кочубей і здасть нас. І немає різниці, скільки ти раніше платив податків, - здасть.

- Як це виправити?

- Перший крок - почати платити податки. Другий - правильно їх розподіляти. А винаходити велосипед - новий суспільний договір - немає часу. Якщо ми ще років п'ять будемо домовлятися, втратимо те, що залишилося.

Про ринок землі

- Проблему взаємодії суспільства, бізнесу і влади можна проілюструвати на прикладі ринку землі. Ви в одному зі своїх інтерв'ю сказали, що команда президента Володимира Зеленського провалила комунікацію із суспільством і бізнесом щодо ринку землі. Це ж історія про те, як влада підриває довіру до самої себе. Чи можливо це виправити на даному етапі?

- Є певні реформи, які навіть із шаленою підтримкою в парламенті і серед населення не можна реалізувати так просто, наскоком. Земельна реформа якраз така. Комунікаційна політика тут дуже страждала - реформу вирішили провести наскоком, реалізувати законопроект, який стосується мінімум половини населення країни. І в цьому основна проблема.

Потрібно було чітко донести, що земельна реформа не є самоціллю. Земельна реформа по суті - один з індикаторів економічного розвитку. І владі потрібно було говорити про те, які перед нею стоять цілі, які є ризики, плюси і мінуси ринку землі. Цього не було.

Якщо ви зараз на вулицю вийдете і запитайте у будь-якого перехожого, що таке ринок землі, 95% взагалі не розуміє, про що йдеться. Але відразу скажуть, що проти ринку.

- Чому, як ви думаєте, люди не хочуть розібратися в тому, що таке ринок землі і як він буде працювати?

- По-перше, немає довіри до чиновників. По-друге, міські люди до сих пір думають, що земля державна, і її просто хочуть поділити. І коли починаєш розповідати, що у нас близько 6,5 млн власників земельних паїв, і введення ринку - можливість для них вільно розпоряджатися своїм майном, на це вже ніхто не реагує. У нас суспільство стереотипів.

- Чи можливо це виправити?

- Перший бій влада програла. Але не битву. І я думаю, що ще нічого не втрачено. Потрібно чітко пояснити суспільству, хто, що і чому хоче зробити і до яких наслідків це призведе.

- Але ж не тільки міські мешканці, а й половина пайовиків не готові до того, що ринок буде введений. А вони точно знають, хто володіє землею. Які причини протистояння впровадженню земельного ринку ви бачите?

- Незнання, недовіра, низький рівень освіченості. Крім того, у сільського населення часто відсутні раціональні аргументи щодо тієї чи іншої проблеми. Тут має місце колективізм, стадне почуття. Сьогодні все село проголосувало, що не продаватимуть землю. А завтра хтось один продасть свій пай, і все село побіжить продавати.

Ми проходили це з емфітевзисом, з підписанням договорів, тому я б не говорив, що половина пайовиків проти - дуже складно спрогнозувати, що буде насправді, коли ринок відкриється. Тема настільки заполітизована, що суспільству не донесли саму ідею ринку.

- Ви знаєте позицію Володимира Зеленського щодо ринку землі?

- Звичайно, він її неодноразово озвучував. Він за ринок землі, він чітко заявив, що не боїться приходу якихось там арабів, ще когось, не боїться, що українську землю скуплять масово. Він публічно виступає за ринок землі.

- Але ж щодо норми про доступ на ринок іноземців від дав задню, відступив.

- Те, що я бачив, що було в публічній площині, свідчить про підтримку президентом ліберального ринку землі в кабмінівському варіанті законопроекту. І він не бачить ніяких в ньому проблем.

- При цьому депутати аграрного комітету під керівництвом Миколи Сольского подають інший законопроект з відстрочкою права іноземців купувати землю іноземцям та скоригованими обсягами володіння землею в одних руках. І, до речі, цей варіант рекомендується прийняти парламенту за підсумками таємного засідання аграрного комітету. У чому логіка?

- Як я вже позначав раніше, проблема була у відсутності правильно поставлених цілей аграрної політики на середньостроковий період і катастрофічною комунікаційною політикою щодо земельної реформи. Відносно законопроекту, який рекомендує аграрний комітет і він, швидше за все, піде зараз до Верховної Ради на перше читання, він непоганий. Саме його я спочатку рекомендував учасникам ринку як компромісний.

- Чому?

- Тому що у нас вже є аграрний ринок. І зараз переформатування цього ринку нам може дуже дорого обійтися. Якщо ми, наприклад, відкриємо ринок землі і введемо обмеження для одного власника на 1000 га, почнеться хаос. Падіння тільки виробництва зернових наприклад на 10% - це втрата потенційно близько 7 млн ​​т зерна, кожна тонна з яких могла б принести економіці мінімум $150. Саме ось ці аргументи я озвучував і прем'єру, і міністру економіки.

В рамках компромісу, першочергове право викупу земель пропонується закріпити за сільгоспвиробниками, які вже працюють на землі в рамках обсягу оброблюваних площ.

- Схоже, що такий підхід і в інтересах ІМК. Раніше ви говорили, що компанія, якою ви керуєте, готова купувати землю. Яку ціну ІМК готова заплатити за гектар землі, якщо не виходити за рамки здорового глузду? Наскільки більше нормативної грошової оцінки?

- Дивіться, ринок землі вже працює. Він існує і на землю є конкретна ціна, яку фіксують у своїх договорах нотаріуси. Це ціна, яка сформувалася в ході продажу земель так званих ОСГ, що належать колишнім держслужбовцям, соцпрацівникам і атошнікам. Це по два гектари в руки, тут секрету немає ніякого.

- Але ж ціна - далеко не нормативна грошова оцінка.

- Вартість земель коливається в різних регіонах від $750 за піщаний ґрунт до $2500 за гектар чорнозему. І, я думаю, що ціни сильно нікуди не стрибнуть.

- А в Мінекономіки обіцяють збільшити вартість землі в кілька разів.

- Обіцяти - не означає одружитися. Треба подивитися на ринки, які відкривалися до нас. За вартістю оренди землі ми вже за ціною наблизилися до східно-європейських країн. А той варіант, який запропонований зараз, дуже схожий на словацький сценарій. Тому що в Словаччині, щоб купити землю, потрібно її обробляти до цього протягом певного періоду часу. Поблизу Братислави земля може коштувати і $8000 і $10 000. А якщо дивитися в бік України, до Кошице, тут ціна не перевищує $2000.

Або російський кейс. Вони відкрили ринок землі давно, в 2002 році, але вартість їхніх угідь дуже далека від Нідерландів. У Краснодарському або Ставропольському краї ціна дійсно зросла до $3000- $40000, іноді $5000. У всіх інших регіонах такого зростання немає. Тому говорити, що українська земля наздожене за ціною голландську, абсурдно. Так не буде.

- При цьому говорять, що наявність на ринку іноземців збільшує шанси на справедливе ціноутворення і підвищує конкурентоспроможність.

- Це з одного боку страшилки, а з іншого - нерозуміння. Тому що люди, які транслюють подібні месиджі, не розуміють, що іноземці не зайдуть на первинному ринку. Їм нецікаво буде ходити по ринку і збирати масив по 2-3 га. Ви що думаєте, прийде якийсь американський фонд, який займатиметься збором 100 підписів 100 нотаріусів, щоб зібрати собі земельний банк? Потім розбереться з цими польовими дорогами, щоб мати до ділянок доступ ... Це нонсенс, цього не буде. Іноземці можуть зайти, якщо буде продаватися конкретне підприємство НААН з близько 7000 га землі. Це логічно. Але не розповіді про те, що всю Україну скупить якщо не китаєць, то араб. На первинний ринок іноземці не зайдуть. Тут масиви будуть формувати українці.

Іноземці не зайдуть на первинному ринку. Їм нецікаво буде ходити по ринку і збирати масив по 2-3 га

- Ви назвали чотири групи стейкхолдерів на українському ринку землі. Якщо коротко охарактеризувати позицію кожної з них з цього питання, хто за, а хто проти?

- Майже всі холдинги підтримують відкриття ринку землі. Серед середніх виробників - 50/50. Дрібні фермери та домогосподарства майже всі проти. Причина проста: страх втрати, неосвіченість і третє, найважливіше, побоювання виходу бізнесу в легальне правове поле.

- Тобто зараз багато землі обробляється по-чорному?

- Так. І коли починаєш з фермером відверто розмовляти, розумієш, як вони бояться легалізації. Зараз система суспільного договору, яка склалася у селі, виглядає так: обробляється земля за заниженими ставками оренди, власники земельних паїв отримують субсидію, бо нібито доходів немає. Вирощене на цих наділах зерно або пластмасова ГМО-соя продається за кеш, гроші приходять і нічого з них платити не потрібно.

А якщо з'являється ринок землі, все змінюється. Земля потрапляє в реєстр, ведеться облік. Кеш зникає.

- У держави, як відомо, 10 млн га землі. Хто на ній працює, чи є хтось, хто сконцентрував великий масив і обробляє по суті землю українського народу?

- Там взагалі незрозуміло, скільки цієї держземлі. Плюс-мінус 10 млн, але точно ніхто не знає. Частина земель вже змінила своє призначення, на ній побудовані, наприклад, будинки. Ніхто не знає, у НААН 400 000 га або 250 000 га. Неясно, скільки земель у тюрем, Мінборони. Начебто 600 000 га земель запасу роздали за останні роки бійцям АТО.

Наскільки я чув, там зараз йде інвентаризація.

Зараз система суспільного договору, яка склалася в селі, виглядає так: обробляється земля за заниженими ставками оренди, власники земельних паїв отримують субсидію, бо нібито доходів немає

- А є агрохолдинги на держземлі?

- У кожної компанії є наділи, що складаються з державної землі. Їх розмір - в межах 10%. У когось більше, у когось менше, але є у всіх, від малого до великого.

- Тобто розмови про те, що тисячі земель зосереджені в одних руках - це казки?

- Такого точно немає. Але потроху є у кожного. Адже коли розпайовували землю, у кожної сільської громади були землі резервні, землі запасу. Тільки землі НААН, ймовірно, могли комусь віддати шматком. Але там, до речі, холдинги майже не присутні. Там наші народні депутати сидять.

- Хто?

- Не скажу.

- Зараз складається враження, що земельну реформу, як і в попередні роки, відкладають. Що трапиться з українським агросектором, якщо ринок землі знову не запустять? Чи зможемо ми потім надолужити згаяне?

- Складно сказати. Час дуже швидко змінюється, ми постійно наздоганяємо. Я завжди наводжу приклад нашої газотранспортної системи. Були бажаючі її купити за $50 млрд, потім за $15 млрд, а зараз вона взагалі нікому не потрібна - купа заліза. Те ж саме може статися з нашою землею. Тому що, якщо через 10-15 років ми повернемося до цього питання, то вона як актив навряд чи буде настільки цікавою. Зараз активно розвиваються нові технології, починаючи від міських вертикальних ферм, гідропоніки і закінчуючи штучним м'ясом. Ми можемо опинитися взагалі з нашою землею нікому не потрібними.

- А ви вірите в анонсовані 2% ВВП від введення ринку землі?

- Це може бути. Цілком можливий сценарій за умови, що правильно виставити держземлі на продаж, спростити реєстрацію договорів купівлі-продажу з тим, щоб держава отримала 5% від кожної угоди. Прийдуть інвестиції, податками з продажу поповниться держскарбниця. Але зростання на 2-2,5% можливе точно не наступного року. Якщо реформа вступає в силу з 1 жовтня 2020 року, то такого впливу на економіку точно варто чекати не раніше 2021 року.

Про аграрні ДП

- Ви в ході свого виступу на форумі "Диригенти змін" сказали, що у держави у власності не повинно бути підприємств, що держава - поганий власник. Ви так само, як і міністр економіки Тимофій Милованов, вважаєте, що продати потрібно все, незалежно від фінрезультатів ДП?

- Давайте подивимося, чому у нас бізнес влазить в політику. Відповідь проста - тільки для того, щоб управляти держактивами або мати потоки з держпідприємств. І це не велика таємниця насправді. Подивіться на будь-який актив - Укрспирт, Артемсіль, та будь-який. І це біда. Тому, в принципі, побороти корупцію, поставивши туди навіть самий класний менеджмент, ми не зможемо.

- Як створити попит на держпідприємства з негативним шлейфом або ж елеватори, які простоюють, і занедбані ферми?

- Насправді ми просто не звикли говорити правду. Якщо з півтисячі компаній, які перебували на балансі Мінагрополітики, сотня робітників - це добре. Решта просто стоять зруйновані без печаток, без госпдіяльності.

- Я про те ж. Ці ось напівзруйновані активи навряд чи цікаві інвесторам. Вони перетворяться в нетрі або ж будуть комусь подаровані-передані безкоштовно?

- Я думаю, що непрацюючі компанії, в яких все сумно, потрібно передати на баланс Фонду держмайна, щоб вони почали реалізовувати їх за своєю зрозумілою простою процедурою держмайна. А далі - якщо у компанії нічого немає, вона не цікава нікому, потрібно зібрати у список такі ДП, проголосувати в парламенті і щось стратегічне включити в список компаній, які не підлягають приватизації, щось відправити на приватизацію, а решту - ліквідувати. Чому в Раді - тому що це буде колективне рішення, яке не можна буде оскаржити в судах. А якщо запустити через міністерство процедуру ліквідації, ми будемо втомлюватися від нескінченних судових розглядів, перевірок.

Насправді ми просто не звикли говорити правду. Якщо з півтисячі компаній, які перебували на балансі Мінагрополітики, сотня робітників - це добре. Решта просто стоять зруйновані без печаток, без госпдіяльності

- Ви представляєте великий бізнес. А чи є у держави щось з активів, цікаве для вас? Елеватори, може бути, якісь.

- Слухайте, ви бачили держелеватори? Обійняти і плакати. Саме тому я ніколи в житті не полізу до держактивів.

- Як тоді створити попит на держмайно.

- Не буде попиту. Давайте говорити відверто - ринкового попиту не буде. Але це не означає, що всі активи перетворяться в мотлох і зрівняються із землею. Ось, наприклад, елеватор якийсь в райцентрі може бути проданий жителям цього райцентру за умовний мільйон - за низькою вартістю, за стільки грошей, скільки є у місцевого фермера, не за ринковою ціною.

Про аграрне лобі і кадри

- Ми заговорили про депутатів, розкажіть, як йдуть справи з аграрним лобі в парламенті? Склад комітету, як і всі Ради, дуже добре оновився. Ви як досвідчений лобіст, як би охарактеризували сьогоднішню взаємодію бізнесу, холдингів з парламентом?

- Нічого складного. Нам дуже просто працювати з депутатами. І у нас є прямий контакт з міністерством, з головою аграрного комітету Миколою Сольським. Взагалі проблем немає.

- В цьому парламенті аграрне лобі за чисельністю більше або менше, ніж в попередніх?

- Чесно кажучи, навіть не знаю, не рахував. Просто центр прийняття рішень змістився. Якщо раніше в парламенті було кілька серйозних груп, які об'єднувалися і лобіювали конкретні речі, воюючи з опонентами, то зараз цього немає, тому що центр прийняття рішення змістився в Кабмін і Офіс президента.

- На ринку говорять про те, що аграрна частина Мінекономіки кадрово укомплектовувалася не без вашої участі. Чи так це і чи звертався взагалі міністр Милованов до вас із проханням про допомогу?

- Насправді все не так. І є цілком логічне пояснення тому, чому ходять подібні розмови. Заступник міністра з аграрних питань Тарас Висоцький працював гендиректором Українського клубу аграрного бізнесу, засновником якого я є. Тому великої таємниці тут немає.

- Тобто Тимофій Милованов не телефонував?

- Все було трохи не так. Я завжди на всіх фронтах розповідав, що у УКАБ є гідний кандидат на будь-яку аграрну посаду - Тарас Висоцький. Але у випадку з Миловановим не було прохання дати готові кадри. Думаю, що він просто скористався рекомендацією гравців ринку.

- Чи радилися з вами з приводу реорганізації міністерства?

- Радилися, але вже в останню секунду.

- Як так?

- Якщо я правильно розумію, все залежало від позиції прем'єр-міністра. Коли стало ясно, хто посяде прем'єрське крісло, був озвучений план скорочення міністерств. У прем'єра було чітке бачення того, як оптимізувати виконавчу владу.

- А вам кадрові пропозиції від нової влади надходили?

- Ні, мені ніхто нічого не пропонував, слава Богу.

- Як ви оцінюєте кадрове жонглювання, що відбувається в аграрних держорганах і ДП зараз? Я маю на увазі чистки в Держгеокадастрі, Укрспирті і Аграрному фонді, звільнення Володимира Лапи з Держпродспоживслужби?

- Це в принципі логічно. Прийшла нова команда, яка хоче поставити своїх людей.

- Але ви бачите на ринку людей, які зможуть замінити, наприклад, Володимира Лапу?

- Це не зовсім до мене. Але я ще раз скажу, що поки не буде в держсекторі адекватних зарплат і розуміння того, що держслужба - це складно, це ризиковано, і кандидатів туди не знайдуть.

Ось ви запитали, чи пропонували мені посаду міністра. Але я завжди зважую - що це дасть мені. Якщо є пропозиція, я повинен чітко розуміти, на що і заради чого я йду. Ось у чому принадність для мене, активного бізнесмена, йти на посаду міністра?

- Ну, влада ж. Суперсила, вплив.

- Це інша історія. А в міністри я, може бути, і пішов би, якби мені чітко сказали, що у мене є в розпорядженні і які стоять конкретні державні KPIs, як в Німеччині. А в нашій країні, йдучи на позицію міністра, ти й гадки не маєш, скільки ти там протримаєшся - 4,5 або 10 місяців. Після звільнення ти отримуєш ярмо на шию і букет перевірок різних силових і контролюючих органів. Тобто варіант красти або нічого не робити, а якщо щось зробив, то потім два роки виправдовуйся в прокуратурах і судах - це не найпривабливіша пропозиція роботи.

В міністри я, може бути, і пішов би, якби мені чітко сказали, що у мене є в розпорядженні і які стоять конкретні державні KPIs, як в Німеччині

- А чому ви йшли з Українською стратегією екс-прем'єра Володимира Гройсмана в парламент?

- Якщо говорити про парламентські вибори, я усвідомлено хотів підтримати команду, яка за останні три роки зробила дуже багато. Це був мій такий громадський обов'язок. Були надії на те, що вони наберуть 5%. Але на якомусь етапі країну накрила "зелена хвиля". Хоча, думаю, у Гройсмана в майбутньому є хороші шанси повернутися у велику політику.

Читайте російською: Алекс Лисситса: Бояться нечего. Иностранцы не придут покупать землю на первичном рынке